MH17: как и кто?

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Как? » Ч.1


Ч.1

Сообщений 361 страница 390 из 404

361

Отвечаю ув. Меовото на
Ч.1

1. Чтобы разобраться со Спайдером. Ув. Меовото, если вы считаете – как написали здесь

Ч.1

что я неверно экспертно оценил разрешенную максимальную дальность для Р-27Р (пока что речь только ней, по ЭР – позже) при пуске с 2 на 10 км, приняв ее равной 10 км -  приведите свое значение для нее и обоснуйте его. Иначе ваша критика – это  критика на уровне «А баба Яга против!».

2. Продолжаю утверждать, что приведенная Вами здесь же Ч.1

картинка не есть зоны поражения SR/ER/MR/LR Спайдеров. Хотя бы потому, что в именно первоисточнике (брошюре)

https://www.rafael.co.il/wp-content/upl … re-Eng.pdf

вообще нет термина Kill Range, его Вы притянули не из первоисточника, а из научпопного https://www.army-technology.com   Нехорошо. И к гадалке © вы пойдете без меня.

Поэтому определять дальности поражения Спайдеров, исходя из этих Range of Defense, считаю методически неверным. И полагаю, что реальные Kill Range Спайдеров не без причин не приведены в открытом доступе. По той причине, что в реале, а не в рекламе они достаточно скромные по сравнению с современными российскими ЗРК.

3. Относительно Derby-ER. Насколько я понял, в составе Спайдера эта ракета применятся в «натуральном» виде – без ускорителя. И если вы всерьез считаете, что ракета массой 120 кг может летать на 100 км кроме как в идеальнейших условиях – т.е. при пуске на высоте порядка 20 км – то бог вам судья. Замечу, что сходные по дальности Р-77 и AIM-120 имеют массы порядка 180 кг.

Не уверен в достоверности этой информации, но принять ее к сведению для начала как неподтвержденную стоит –

«Ракеты «Дерби» не состоят на вооружении ВВС Израиля (несмотря на появляющиеся на время от времени сообщения на эту тему), но достаточно широко поставляются на экспорт (см. ниже). ВВС Израиля предпочитают покупать в счёт американской военной помощи AMRAAM…». Источник –

https://oleggranovsky.livejournal.com/253436.html

4. Насчет навесных траекторий. Еще раз повторю, что на практике я с этим не встречался и о таком не слышал, а учебник… Жизнь несколько отличается от учебника – и даже вам, теоретику,  это хорошо известно.  Хотя должен отметить, что при подготовке к пуску СУВ выдает в Р-27 довольно подробную информацию по высотам носителя и цели (двухразрядные кодовые матрицы, т.е. до четырех диапазонов высоты), возможно, она и используется  для построения навесной (или близкой к навесной) траектории. Но на практике это выглядит вот так

отсюда -  https://topwar.ru/127372-odnovremennyy- … video.html

Как видите, здесь никаких навесных траекторий нет.

Также ни о какой навесной траектории нет и речи при том самом пуске, когда энергетическая Р-27ЭТ сбила саудовский F-15.

Конкретно для нашего случая, пуска с очень большим превышением цели над истребителем, представляется практически нереальной траектория с подъемом где-нибудь на 12 км – и затем атака Боинга сверху.   

5. По Р-27Р и Р-27ЭР.

Еще раз ЗРП из РЛЭ МиГ-29 и реальные разрешенные дальности для Р-27Р1. ЗРП:

https://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/38/t112532.jpg

Прицел Су-27:

https://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/38/t249114.jpg

Прицел МиГ-29:

https://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/38/t341219.jpg

И еще один прицел МиГ-29, из фильма "Артема", посвященного Р-27:

https://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/38/t337859.jpg

Здесь интересная ситуация - если правильно понимаю, ДРмакс1 и ДРмакс2 - одинаковые. Скорее всего, потому, что цель установлена как "Большая", т.е. "поправки" на маневр цели нет. К сожалению, не видны параметры полета. Однако если предположить, что высота полета - реальные 6-8-10 км, то никаких сверхдальностей для Р-27 СУВ не дает.

Как очевидно, то, что рассчитывает СУВ для отечественных Р-27Р (без всяких единичек), вполне соответствует ЗРП РЛЭ для "единички". Т.е. никакого урезания характеристик экспортной ракеты по сравнению с отечественной не наблюдается.

Промежуточный итог: не вижу основания считать принятую мной при оценке возможности поражения Боинга

https://glav.su/blog/34420/1357540/

ДРмакс1 (при пуске с 2 на 10 км) равной 10 км, противоречащей реальным возможностям ракеты.

Вопрос же ДРмакс1 для Р-27ЭР – попробую разобрать позже. В том числе с учетом вашей, ув. Меовото,  таблицы параметров ракет. Вообще-то по правилам хорошего моветона неплохо было бы ссылку на источник привести, но, видимо, с высоты ваших академических знаний для общения с каким-то там техником и так сойдет.

Уважаемый artscout, я в общем и целом ответил на Ваш пост

Ч.1

Повторю: считаю, что в случае пуска со значительным превышением цели над носителем навесная траектория представляется мне нецелесообразной (а вот при пуске при примерно равных высотах цели и носителя – вполне возможно...). Это, конечно, чисто интуитивно, доказать это не могу. По теме же превышения – это мой должок, попробую отдать попозже.

362

Technik написал(а):

...1. Чтобы разобраться со Спайдером. Ув. Меовото, если вы считаете... что я неверно экспертно оценил разрешенную максимальную дальность для Р-27Р (пока что речь только ней, по ЭР – позже) при пуске с 2 на 10 км, приняв ее равной 10 км -  приведите свое значение для нее и обоснуйте его. Иначе ваша критика – это  критика на уровне «А баба Яга против!»...

Баба Яга, она, нынче, не дура, она продвинутая. Если она видит, что аргументация кого бы то ни было покоится на его же собственной "экспертной" оценке - тогда, да - она, уж простите, но "против".

Вы, - и это факт, вполне очевидный, - строили свои предположения, исключительно, на «собственной интуиции» (С), а эта «мощная» штука, достаточно, коварная, не знаешь, когда подведёт.

Technik написал(а):

...Без точного знания весьма сложного алгоритма расчета разрешенной дальности пуска (Дразр) Р-27 в ППС и в ЗПС цели, да еще и с очень большим превышением цели над истребителем, ее определение возможно только методом экспертной оценки. В РЛЭ МиГ-29 приведен рисунок ЗВП Р-27... исходя из него, принимается: при атаке в ППС и пуске ракеты на высоте 2000 метров максимальная разрешенная дальность пуска Дразр для Р-27 составляет 10 км, для Р-27Э - 13 км (принято, что дальности пуска Р-27Э на 30% больше)...

Получается, что Вы, требуя намедни от меня «обоснования», - сами-то! - обошлись «интуицией» Кащея Бессмертного (С), так ведь? Шоб я так жил!

Шутки в сторону, и теперь, по делу.

Сначала моё «обоснование», для начала, чисто на основе физики происходящего. Итак, мы имеем две ситуации:
(1) – ракета и цель находятся на одинаковой высоте, атака в ППС, и нам известна, с высокой степенью достоверности, для Р-27, величина максимальной дальности пуска, 15 км (скорость цели 700 км/час);
(2) – цель летит с превышением в 8км, прочие условия атаки аналогичны (1), величину максимальной дальности пуска следует оценить, с той, или иной, степенью точности.

1. Ракета летит строго горизонтально, по завершению работы двигателя воздушная скорость равна Vгор, нормальная перегрузка в течение всей длительности полёта  до границы зоны возможных пусков сохраняется равной 1, плотность воздуха постоянна.

В этом случае падение скорости ракеты, обусловленное силой лобового сопротивления, при нескольких константах, включающих и плотность воздуха, зависит лишь от одной переменной – самой скорости ракеты (квадратичная зависимость) .

2. Ракета, в вертикальной плоскости, летит с некоторым углом наклона по отношению к горизонту, по завершению работы двигателя воздушная скорость равна Vнакл. Вероятное соблюдение прямолинейности движения ракеты на этапе работы двигателя свидетельствует о сохранении нормальной перегрузки величиной 1, далее, она уменьшается. Плотность воздуха, по мере роста высоты полёта ракеты, падает, примерно, в два раза, на каждых 5км подъёма ракеты от земли.

В этом случае падение скорости самолёта, обусловленное силой лобового сопротивления, в отличии от (1), зависит уже от двух переменных – плотности воздуха и скорости ракеты. Здесь, – очень важно! – что падение скорости ракеты (2) по мере её продвижения по восходящей траектории должно замедляться, по сравнению с (1), и одинаковая скорость ракет (1) и (2), очевидно, достигается по мере пролёта различных дистанций, бОльшая из которых будет соответствовать полёту ракеты (2).

Вес же ракеты, по сравнению с силой лобового сопротивления, тоже тормозящий ракету на восходящей траектории, существенно меньший, поэтому его влияние в зоне поражения ракеты можно не учитывать.

А теперь, уже моё документальное «обоснование» Вашего ложного предположения о том, что достижение ракетой (2) границы зоны поражения (Дразр1) происходит на меньшей дистанции от точки пуска, нежели при полёте ракеты (1), что и позволило Вам снизить этот параметр для нашего случая, аж на 33 (!) процента (с 15км до 10км).

Картинка 1, от Неупокоева ("Зенитные ракетные комплексы"), она мне ещё пригодится, в процессе возражения Вашим суждениям, поэтому обозначим её (Крт 1). На текущий момент, прошу Вас обратить внимание, исключительно, на ТИПИЧНУЮ схему зоны поражения ЗРК в вертикальной плоскости, рассматривая которую, Вы несомненно, обнаружите подтверждение моего «физического обоснования» ошибочности Вашей «экспертной» оценки.

Зона поражения ЗРК

http://images.vfl.ru/ii/1598379652/bc73d0b0/31446222.jpg

Картинка 2, из известного источника по ЗРК «Бук» (Крт 2), на которой вышеописанная ситуация подтверждается, но теперь уже – для КОНКРЕТНОГО ЗРК:

Зона поражения ЗРК "Бук" 1

http://images.vfl.ru/ii/1598467233/7e4c7632/31456138.jpg

Картинка 3 (Крт3), оттуда же, тоже давно всем известная, подтверждающая, как то, что и две предыдущих, плюс, моё предположение по поводу пролёта бОльшей дистанции ракетой (2) при достижении одной и той же скорости, по сравнению с ракетой (1), для того же ЗРК «Бук»:

Зона поражения ЗРК "Бук" 2

http://images.vfl.ru/ii/1598469022/47a938ac/31456376.jpg

Делайте вывод, уважаемый Техник, насколько Ваша «экспертная» оценка соответствует действительности. Мой же вывод, на основе вышеприведённых документальных фактов, простой - при пуске ракеты по восходящей траектории (необязательно навесной), когда плотность воздуха на траектории существенно падает, дальность полёта ракеты до границы зоны поражения, стопроцентно, не меньше, чем дальность горизонтального полёта до границы зоны поражения, когда плотность воздуха, практически, неизменна на всём протяжении траектории.

Technik написал(а):

... 2. Продолжаю утверждать, что приведенная Вами здесь же ... картинка не есть зоны поражения SR/ER/MR/LR Спайдеров. Хотя бы потому, что в именно первоисточнике (брошюре) ... вообще нет термина Kill Range, его Вы притянули не из первоисточника, а из научпопного https://www.army-technology.com Нехорошо....

Продолжайте, продолжайте. Только не забудьте посмотреть на Крт1, и настроить своё восприятие на реальность – основной обобщённой характеристикой любого ЗРК является зона поражения. И израильтяне, представляя на различных тематических выставках свой Спайдер, как бы Вы не пытались себя убеждать далее, представляют военным специалистам потенциальных стран-покупателй, именно эту характеристику. А, разумеется, не то, что Вы себе нафантазировали. Я имею в виду, по факту, производную, от зоны поражения, «зону обнаружения и сопровождения РЛС», как Вы изволили выразиться.

В книге известного Вам теперь Неупокоева, Вы можете ознакомиться и с тем, как определяется эта производная характеристика:

Зона обнаружения и сопровождения РЛС

http://images.vfl.ru/ii/1598470842/c901e7da/31456568.jpg

Вот теперь, когда Вы знаете, чему должна соответствовать зона обнаружения РЛС, посчитайте, что останется в картинке из израильского буклета для зоны поражения Spyder SR, если цель летит со скоростью 3...4М, а время полёта ракеты к дальней границы зоны поражения, плюс, время на подготовку ракет к пуску, составляет, хотя бы, 20 секунд. Таки у меня получилась отрицательная её ширина, и что делать будем, с Вашей иррациональной «зоной обнаружения и сопровождения РЛС»?

Technik написал(а):

...Поэтому определять дальности поражения Спайдеров, исходя из этих Range of Defense, считаю методически неверным. И полагаю, что реальные Kill Range Спайдеров не без причин не приведены в открытом доступе. По той причине, что в реале, а не в рекламе они достаточно скромные по сравнению с современными российскими ЗРК...

Спасибо, мне уже известен Ваш оригинальный подход к решению неудобных для себя вопросов. Вот только в одном сомневаюсь – разве иностранные покупатели Spyder, до того, как приобрести, допустим Индия (18 штук израильских ЗРК) не проводили комплексную проверку, включающую боевые пуски ракет на указанных в этой брошюре пределах, перед тем, как перекинуть Рафаэлю 200 лямов зелени? Уверяю Вас, проводили.

Technik написал(а):

... 3. Относительно Derby-ER. Насколько я понял, в составе Спайдера эта ракета применятся в «натуральном» виде – без ускорителя. И если вы всерьез считаете, что ракета массой 120 кг может летать на 100 км кроме как в идеальнейших условиях – т.е. при пуске на высоте порядка 20 км – то бог вам судья. Замечу, что сходные по дальности Р-77 и AIM-120 имеют массы порядка 180 кг. ...

Ну да, без ускорителя, в Spyder ER. Но там, граница зоны поражения – 40км от точки пуска. Вполне приемлемо.

Кроме того, я всерьёз считаю, что задолбавшая уже реклама женских прокладок и прочих «сникерсов», побуждающая её реципиентов к импульсной покупке, существенно отличается от информации, которая предлагается серьёзным покупателям, и, обязательно, проходящей квалифицированную проверку до того как, а не после. И, разумеется, единожды соврав.... Со всеми вытекающими для последующего банкротства.

Technik написал(а):

... Не уверен в достоверности этой информации, но принять ее к сведению для начала как неподтвержденную стоит: «Ракеты «Дерби» не состоят на вооружении ВВС Израиля (несмотря на появляющиеся на время от времени сообщения на эту тему), но достаточно широко поставляются на экспорт (см. ниже). ВВС Израиля предпочитают покупать в счёт американской военной помощи AMRAAM…»...

Американцы «военную помощь», почти всегда, предлагают, исключительно, с целью обеспечения заказами свой ВПК. Это трюизм. 

Technik написал(а):

...   4. Насчет навесных траекторий. Еще раз повторю, что на практике я с этим не встречался и о таком не слышал, а учебник… Жизнь несколько отличается от учебника – и даже вам, теоретику,  это хорошо известно...

 

Разумеется, если Вы о чём-то не слышали, это вовсе не означает, что этого "очёмто" не существует, от слова совсем. Учебник называется "Основы проектирования ракет класса "воздух-воздух...", и его содержание - самое, что ни на есть, практическое руководство для обучающихся по направлению "Авиа- и ракетостроение", что может быть практичнее практического??? Риторический вопрос.

Поэтому, странно было бы, если будущих разработчиков АУР класса В-В, извещая о том, что «...В современных ракетах широко используются энергетически выгодные (навесные) траектории...», просто напросто пудрили бы мозги. Заметьте, глагол "используются" поставлен в настоящем времени, поэтому поправьте, там, в своей "консерватории", личные представления по этому вопросу.

Technik написал(а):

...Также ни о какой навесной траектории нет и речи при том самом пуске, когда энергетическая Р-27ЭТ сбила саудовский F-15....

Вы, помимо сказанного выше, упустили из виду и суть приведённого мною в коллаже абзаца из этого учебника, раскрывающую идею использования навесной траектории, с целью оптимизации затрат энергетики ракеты: "...Основная идея использования таких траекторий состоит в том, чтобы полёт ракеты проходил в слоях меньшей плотности, что существенно улучшает баллистику ракеты...". Поэтому полёт любой ракеты ЗРК (либо АУР по цели со значительным превышением) к границе зоны поражения, по крайней мере, цели, летящей горизонтально, равномерно и прямолинейно, на приличной высоте, априори, должен производиться, именно, по навесной траектории. Именно, такой случай (МН17+истребитель на высоте ниже НГЗО ТРЛК), мы и рассматриваем. С хуситской же ракетой, цель находилась, скорее всего (судя по времени полёта ракеты до точки встречи с целью, порядка 18 секунд), внутри зоны поражения, поэтому, возможно, задачи оптимизации энергетики ракеты и не возникало.

Technik написал(а):

...Конкретно для нашего случая, пуска с очень большим превышением цели над истребителем, представляется практически нереальной траектория с подъемом где-нибудь на 12 км – и затем атака Боинга сверху...

См. выше идею использования навесной траектории, и последующие выводы из этого факта.  Кроме того, вовсе не обязательно, чтобы пуск Р-27Е производился по границе её зоны поражения. А внутри этой зоны траектория не обязана быть навесной. 

Technik написал(а):

... 5. По Р-27Р и Р-27ЭР. Еще раз ЗРП из РЛЭ МиГ-29 и реальные разрешенные дальности для Р-27Р1. ЗРП: Прицел Су-27: Прицел МиГ-29: И еще один прицел МиГ-29, из фильма "Артема", посвященного Р-27:

Здесь интересная ситуация - если правильно понимаю, ДРмакс1 и ДРмакс2 - одинаковые. Скорее всего, потому, что цель установлена как "Большая", т.е. "поправки" на маневр цели нет. К сожалению, не видны параметры полета. Однако если предположить, что высота полета - реальные 6-8-10 км, то никаких сверхдальностей для Р-27 СУВ не дает...

Этих "сверхдальностей" ракеты, и не следует ожидать, если производится атака цели, летящей, либо на высоте носителя, либо с небольшим превышением. См. выше мои аргументы, по поводу энергетически выгодных траекторий

Technik написал(а):

...Промежуточный итог: не вижу основания считать принятую мной при оценке возможности поражения Боинга... ДРмакс1 (при пуске с 2 на 10 км) равной 10 км, противоречащей реальным возможностям ракеты.....

См. выше мои возражения по этому поводу.

Technik написал(а):

...Вообще-то по правилам хорошего моветона неплохо было бы ссылку на источник привести, но, видимо, с высоты ваших академических знаний для общения с каким-то там техником и так сойдет...

https://army-news.org/2014/09/sootvetst … v-vozduxe/

Technik написал(а):

...Повторю: считаю, что в случае пуска со значительным превышением цели над носителем навесная траектория представляется мне нецелесообразной (а вот при пуске при примерно равных высотах цели и носителя – вполне возможно...). Это, конечно, чисто интуитивно, доказать это не могу....

Интуиция Вас подвела. Напоминаю, что верхняя граница, даже для Р-27, составляет 10км, а у нас их 8. Для Р-27Э, несомненно, ситуация выглядит ещё прозаичнее.

363

По зенитной Р-27
defence-ua.com/weapon_and_tech/projekti_zenitno_raketnih_kompleksiv_vid_derzhkkb_luch-444.html

З 2012 року ДержККБ "Луч" практично з нуля почало займатися створенням ЗРК малої дальності – передусім з урахуванням виконання завдання з протиповітряної оборони амбіційного проєкту 58250. Попри неодноразові заморожування корветного проєкту, спеціалісти "Луча" сформували технічний вигляд ЗРК з новою ракетою відповідно до вимог замовника.
Дальність стрільби: мінімальна – 1,5 км, максимальна – 20 км. Максимальна висота ураження цілі – 10 км. Швидкість польоту ракети – 900 м/с. Максимальне перевантаження – 40 g. Маса ракети – 310 кг. Бойова частина – осколкова, маса – 15 кг. Тип головки самонаведення: АРГСН. Комплекс повинен вражати цілі, що рухаються зі швидкістю до 1200 м/с. Цільових каналів – не менш як 8, ракетних каналів – не менш як 16. Інтервал між пусками ракет – не більш як 1,5 сек. Повинна бути забезпечена можливість ведення комплексом кругового обстрілу.
Ракета для цього ЗРК розроблена на базі окремих елементів авіаційної ракети Р-27. Це було зроблено заради скорочення термінів виробництва і зменшення непотрібних витрат на створення вузлів й агрегатів, що вже відпрацьовані, перевірені і для їх серійного виробництва є вся необхідна технологічна і промислова база. Ракети Р-27 за часів СРСР вироблялися на потужностях Державної акціонерної холдингової компанії "Артем" (м. Київ) – головном підприємстві колишнього СРСР із серійної збірки авіаційних ракет. Після розпаду Союзу Україна тривалий час була достатньо великим постачальником на зовнішній ринок авіаційних керованих ракет середньої дальності Р-27 (за класифікацією НАТО – АА-10 Alamo). Ракети Р-27 випускаються в декількох модифікаціях.
У запропонованому для Міноборони ЗРК малої дальності максимально використовуються корпусні деталі Р-27, зокрема і з двигуна. Сама ракета зберігається й застосовується з транспортно-пускового контейнера. Після старту схиляється в бік за допомогою спеціальних газових рулів – одноразових імпульсних двигунів, технології виробництва яких і алгоритм застосування були відпрацьовані вже на серійному виробі ДержККБ "Луч" – високоточній ракетній системі "Вільха". Схиляння ракети можливе ледь не до 40 градусів. Це рішення суттєво економить енергетику маршового двигуна на виконання маневру, що, у свою чергу, забезпечує збільшення дальності польоту ракети.
Система управління ракетою враховує потенціал радіолокаційних активних головок самонаведення. Також можливе оснащення ракет вітчизняними дводіапазонними інфрачервоними ГСН.

Т.е. для увеличения дальности до 20км с земли приходится облегчать БЧ в 2.5 раза.

364

Нен написал(а):

...Т.е. для увеличения дальности до 20км с земли приходится облегчать БЧ в 2.5 раза...

Это, вряд ли.

Ракета Р-27 (не Э!) для хунтовского ЗРК потяжелела аж на 57 кг (310 супротив 253), у неё, при сохранившимся тяговом движке, добавились управляющие, разовые, для газодинамического управления на старте. Каждый из них (четырёх, скорее всего), вполне мог хапнуть на себя по 20 кг, и эту добавку, частично, - и возможно (!), так как не уверен, что в этой статье правильно указали параметр (вес БЧ, так как 7 кг, допустим, ГПЭ - это курам на смех), скорее всего, это был вес ВВ, тот же, что и у старой ракеты (15 кг) - компенсировали уменьшением веса БЧ.

А вот то, что у неё предусмотрена ОФ БЧ, пусть и меньшего итогового размера, это завораживает. Ничто не мешало создателям БЧ, на начальном этапе конструирования (с 2012 года), замастырить и партию стандартных ОФ БЧ, для опытов экспериментов, как мне думается, по советской техдокументации, переданной в "Артём" при СССР. Той самой, на основании которой в известных источниках и есть информация о двух типах БЧ, стоявших на советских Р-27, стержневых и осколочно-фугасных.

Недавно, обнаружил ещё один источник, учебник Военмеха "Авиационные ракетные комплексы", 2012 года, в котором приведён этот же тезис.

http://images.vfl.ru/ii/1598816807/c2f61808/31493940.jpg

365

Ничто не мешало создателям БЧ, на начальном этапе конструирования (с 2012 года)

Год указан неправильно. Первые попытки создания ЗР на базе Р-27 были еще в конце 90-х.
Еще  на базе Р-27 были созданы корабельные зенитные ракеты малой дальности для китайцев в начале нулевых. На вебтоке я давал ссылки по этим работам - сейчас облом искать.
Ну и, само собой, арабские видео - без технической поддержки артемовцев и Укрспецэкспорта сомневаюсь, что осло2.71бы могли что-то сделать.

366

Еще по Р-27
nvo.ng.ru/armament/2001-10-26/6_new.html
26 октября 2001.

Киев помог Пекину
Китайская оборонная промышленность освоила производство корабельного ЗРК средней дальности, в котором используется модернизированная ракета Р-27 класса "воздух-воздух". С помощью украинских специалистов на ракету установлен стартовый ускоритель, позволяющий запускать ее вертикально.

Артема имел филиал в Вишневом. Жулянский машиностроительный завод. Ныне ВиЗАр. Вишневый Завод АРтема. Выпускал узлы С-300 и оба типа пусковых Р-27, продлял сроки ракет С-300, стартовые контейнеры для вертикального пуска.

367

Согласны с тем, что "модуль расчета кинематических координат" используется для выдачи ОЦЕНКИ "сглаженных координат цели" (ОЦЕНКИ угловых скоростей цели) не только при флуктуации мгновенного центра при групповой цели, но и при флуктуации мгновенного центра большой цели, например, боинга?

С одной стороны, Скорик и Галицкий имеют доступ к литературе, содержащей информацию, весьма отличную от ТО - то же топливо по Скорику - явно не ТОшная подача материала, больше журнальная. Были такие закрытые издания -  у нас, конструкторов и технологов ИВТ с СВЧ аппаратурой это журнал "Спецэлектроника СВЧ" некоторые выпуски с двумя собаками.
С другой стороны, по такой цели как Б-52, Ил-76 или Боинг, особенно в ближней зоне, информация от РК не очень-то и нужна. Т.е. при потере цели или на инерциалке (не захват) эта модель может использоваться. А при захвате слежения по доплеру, наверное, есть варианты работать чисто на своей фильтрации. Или как в Галицком и некоторых других источникакх  - альфа фильтр - скользящее среднее
https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1598861319.gif
Или, как некоторые (ЕМНИП fugu01) предположили, альфа-бета фильтр   - сильно упрощенный Калмановский
https://ipic.su/img/img7/fs/Image2.1598861540.gif
или все-таки чисто Кламановский - но на чем его здесь считать? На 134лб2а?
https://hsto.org/storage2/445/357/969/4453579698b1cecdc820557b719a4f54.png

368

Technik, нужно уточнить один принципиальный для меня момент: Вы считаете, что на снимке Алейникова изображён дымный след от пуска ракеты ЗРК "Бук" и, соответственно, пуск с поля Олифанта был? Или нет?

369

Fly написал(а):

Technik, нужно уточнить один принципиальный для меня момент: Вы считаете, что на снимке Алейникова изображён дымный след от пуска ракеты ЗРК "Бук" и, соответственно, пуск с поля Олифанта был? Или нет?

Прошу извинить, но я всерьез этот момент не анализировал, и что-либо утверждать не берусь. Пока что придерживаюсь той точки зрения, что пуск Бука, поразившего Боинг, был все же из района Зарощенского - полагаюсь на выводы Алмаз-Антея.
Но в этой версии есть очень сомнительный момент - не было обнаружено место пуска и вроде бы нет свидетелей, видевших в том районе след ракеты. Хотя не надо забывать, что они могли его видеть только до входа ракеты в облачность.
Нижний край в то время был (по моей оценке) на уровне 1,5 - 2 км.

Что за след в реальности сфотографировал Алейников - не представляю.

Очень интересную информацию услышал от Генконструктора "Луча" - что после распада Союза на Украине оказалось очень много ЗРК всех видов. И сразу же возникло подозрение - а не какой-ли нибудь С-125 стрелял?

Не сбрасываю со счетов и Спайдер - тем более что, напомню, было опубликовано исследование нашего эксперта (вылетела фамилия из головы...), сделавшего вывод о том, что Боинг был поражен ОФ БЧ не более 40 кг, и что это, вероятнее всего, был "Питон 5". Ну, "Питону" слабО, а вот "Дерби" теоретически (!) могла быть.

Еще раз извините, что не могу толком ответить на Ваш вопрос.

370

Technik написал(а):

Еще раз извините, что не могу толком ответить на Ваш вопрос.

Извиняться не надо. Не обращали на это внимание, ну и ладно. Просто анализ событий будет не полный.
Эксперта зовут Захар Омаров. Он главный научный сотрудник НИЦ ЦНИИ ВВС, вице-президент Общества расследователей авиационных происшествий и доктор наук. По крайней мере был на момент интервью.

Специалисты ЦНИИ ВВС рассчитали некоторые характеристики боевой части этой ракеты, оценили возможные ракурсы ее подлета к самолету и выполнили анализ возможной системы наведения на цель. Могу сказать, что полученные нами результаты действительно опровергают вывод в том, что самолет был сбит ракетой из состава ЗРК типа «Бук». Наиболее вероятно, это была ракета класса «воздух-воздух» с массой осколочно-фугасной боевой части не более 33 кг (масса боевой части ракеты «Бук» составляет 70 кг. – Прим. ред.). Боевая часть была снаряжена компактными поражающими элементами в количестве не более 4000 шт. Ракета, скорее всего, имела тепловизионную головку самонаведения матричного типа или пассивную радиолокационную.

Сомневаюсь, что ракета с тепловизионной ГСН могла прилететь в нос самолёта. Придётся для ракет с пассивной ГСН расчёты делать.

371

Fly написал(а):

Сомневаюсь, что ракета с тепловизионной ГСН могла прилететь в нос самолёта.

теоретически могла лететь в левый двигатель, по одной известной ей логике, но взорваться на пролете ближайшей точки самолета - кабины. Взрыватель же неконтактный.
Я бы отбросил по другой причине - носитель должен был быть ниже радиогоризонта Утеса - ниже 2.4км с учетом рельефа и первой зоны Френеля, а значит ниже облаков. Сквозь плотные облака да еще и по наклонной старые тепловые обычно не видят цель.
Омаров наделал кучу глупостей и по Ту-154 Сибири. На суде КНИИСЭшники его разделали, как мальчишку по его же экспертизе. Такшта... Экспертиза по фото обломков Боинга из Интернета - это новое слово в юриспруденции. Коты нервно курят.

372

Нен написал(а):

...Экспертиза по фото обломков Боинга из Интернета - это новое слово в юриспруденции...

А какие проблемы, если оценивается плотность поражения известных обломков кокпита Боинга? Масштаб легко вычисляется, пробоины прекрасно наблюдаются на фотографиях. Плюс, до сих пор не вижу рациональных возражений моему простому переносу (см. гифку ниже) реальных поражений кокпита Ил-86, полученных в эксперименте Алмаз-Антея при подрыве БЧ "Бука" (единственный в мире результат реального поражения кокпита ГПЭ БЧ "Бука"!) на дистанции, примерно, в 4 метра от него, на наиболее вероятную, в 1.5...1.7 метра от кокпита Боинга. Вполне очевидно, что полученная плотность разительно отличается от наблюдаемой на обломках.

http://images.vfl.ru/ii/1528987683/0e2fdaf1/22114281.gif

373

Нен написал(а):

теоретически могла лететь в левый двигатель, по одной известной ей логике, но взорваться на пролете ближайшей точки самолета - кабины. Взрыватель же неконтактный.

Если на этой картинке ракета с такой головкой то скорее всего она держит в своём обзоре оба двигателя
https://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/15/t948936.jpg

374

meovoto написал(а):

А какие проблемы, если оценивается плотность поражения известных обломков кокпита Боинга? Масштаб легко вычисляется, пробоины прекрасно наблюдаются на фотографиях. Плюс, до сих пор не вижу рациональных возражений моему простому переносу

Возражение к гифке - не отмасштабированы точки-пробоины.
Красные точки на обеих картинках должны быть одинакового размера. И - как-то соответствовать фото у столба, например.
https://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/7/72852.jpg

375

Нен написал(а):

теоретически могла лететь в левый двигатель, по одной известной ей логике, но взорваться на пролете ближайшей точки самолета - кабины. Взрыватель же неконтактный.
Я бы отбросил по другой причине - носитель должен был быть ниже радиогоризонта Утеса - ниже 2.4км с учетом рельефа и первой зоны Френеля, а значит ниже облаков. Сквозь плотные облака да еще и по наклонной старые тепловые обычно не видят цель.
Омаров наделал кучу глупостей и по Ту-154 Сибири. На суде КНИИСЭшники его разделали, как мальчишку по его же экспертизе. Такшта... Экспертиза по фото обломков Боинга из Интернета - это новое слово в юриспруденции. Коты нервно курят.

Для Питона 5 заявлен среди прочего и режим Lock-On After Launch - захват цели после пуска, т.е. чисто теоретически возможен пуск и ниже облачности. Но для этого СУВ должен быть на уровне СУВа, применяющего Р-77 или AIM-120, т.е. уметь по параметрам движения цели программировать систему управления ракетой так, чтобы она вышла в точку, где и будет обеспечен захват цели ГСН. На Украине таких СУВ в 2014-м не было.

Нет, "питонная" версия - это просто фантазия Омарова. Fly - спасибо, что напомнили фамилию. И да, версия Р-27 с пассивной ГСН фигурировала - но это тоже очень маловероятно для пуска ниже радиогоризонта. Наведение же по какому-то типа боковому лепестку метеорадара Боина - это пусть коллега Нен оценит.

376

uschen написал(а):

Возражение к гифке - не отмасштабированы точки-пробоины. Красные точки на обеих картинках должны быть одинакового размера. И - как-то соответствовать фото у столба, например.

Красные точки - считайте, имеют нулевую площадь. Они необходимы, лишь для того, чтобы посчитать количество ГПЭ, приходящихся на единицу площади. Сохранение же их размера на уплотнённой картинке, просто напросто, сделает эту задачу невыполнимой - некоторые из них сольются, до степени неопределённости количественного подсчёта.  Сама же гифка, просто наглядно демонстрирует тем, кто особо себя не утруждает анализом ситуации, учетверение плотности поражений, когда дистанция до ТД уменьшается вдвое.

377

В качестве ответа ув. Меовото на Ч.1

Коллега, вы все ходите вокруг до около, и ну никак не хотите назвать вашу величину ДРмакс1 вместо моих 10 и 13 км. И не надо - как постоянно вы это делаете - пренебрежительно отзываться о понятии "экспертная оценка". 

"Экспертная оценка – это оценка параметров процессов или предметов, которые невозможно непосредственно измерить, либо применить любые точные науки, поэтому оценка проводится на основании профессионального опыта специалиста, как одного, тогда экспертная оценка будет индивидуальной, так и нескольких, тогда экспертная оценка будет коллективной. Экспертная оценка может быть описательная, качественная, приблизительная, количественная и так далее. Помимо констатирования существующих фактов экспертная оценка может содержать прогноз дальнейшего развития или изменения ситуации, процесса, предмета" ©

Информация взята с: https://biznes-prost.ru/ekspertnaya-ocenka.html

Если вы по тем или иным причинам не можете дать свою экспертную оценку - почему вы отказываете в этом праве мне, специалисту, который, хотя и не непосредственно, но все же имел дело с ракетной проблематикой? Ваше обоснование ошибочности моей оценки (10 и 13) выглядит вполне убедительно – ну так дайте, в конце концов, свои величины. Вас что, кто-то к стенке поставит, если они будут некорректными?

О Спайдере. Все, что вы написали, опять же очень убедительно. Очень. Но меня окончательно убедит в вашей правоте только схема, аналогичная известной нам обоим схеме из брошюры, или эта же схема, но с наименованием  Kill Range (или аналогичное на иврите, гугл поможет перевести) и за подписью фирмы Рафаэль.  Вот такой уж я дубина-обскурант. И давайте на этом со Спайдером закончим – хотя, как я уже написал, полностью исключать Спайдер из возможных ЗРК, сбивших Боинг, я пока не стал бы.

Насчет навесных траекторий. Ваше

Разумеется, если Вы о чём-то не слышали, это вовсе не означает, что этого "о чём-то" не существует, от слова совсем.

А где это я сказал, что если я на практике с навесными траекториями для УР ВВ не встречался и о таком не слышал, то их и в природе нет, и они нигде не применяются? Приписать оппоненту некий тезис, чтобы его с блеском опровергнуть и на основании этого оппонента уесть – это чиста канкретна манипулятивный приемчик, а для меня манипулятор сознанием и жулик - синонимы. Поимейте это в виду.

Учебник называется "Основы проектирования ракет класса "воздух-воздух...", и его содержание - самое, что ни на есть, практическое руководство для обучающихся по направлению "Авиа- и ракетостроение", что может быть практичнее практического??? Риторический вопрос.

Практичнее вашего практического руководства совершенно случайно может быть сама практика. Вам же показаны два реальных пуска  Р-27, второй из них – просто копия пуска по Боингу. Ну и где в них навесные траектории? Для Р-73 навесные траектории не применяются вообще.

Неужели так уж трудно сделать элементарный вывод - навесные траектории применяются не всех ситуациях и абсолютизировать их не стоит..

Кроме того, вовсе не обязательно, чтобы пуск Р-27Е производился по границе её зоны поражения. А внутри этой зоны траектория не обязана быть навесной.

Пуск любой ракеты в-в ВСЕГДА производится, когда цель в границах ее зоны поражения – иначе, если пуск за границами этой зоны (что в принципе можно выполнить, вручную задав такой режим),  ракета может просто не долететь до точки встречи с целью. Иллюстрацией для летчика  нахождения цели в границах зоны поражения можно было бы  сделать отображение на индикации чего-то вроде правой части этого рисунка – даже индикаторы конца 70-х это обеспечили бы.

http://images.vfl.ru/ii/1598467233/7e4c7632/31456138.jpg

Но чтобы не ломать голову летчику, был выбран однозначный и легко понимаемый критерий – известная вам разрешенная дальность пуска. Которая и говорит, что при пуске с нее цель окажется в зоне поражения ракеты. И летчик учитывает, что он в дуэльной ситуации, и стреляет, как только цель оказывается на этой дальности.

Интуиция Вас подвела. Напоминаю, что верхняя граница, даже для Р-27, составляет 10км, а у нас их 8. Для Р-27Э, несомненно, ситуация выглядит ещё прозаичнее.

Очевидно, под верхней границей вы имели в виду максимальное превышение цели над носителем. Если так - ну сколько же можно говорить… 10 – это при пуске с носителя на больших высотах, уж во всяком случае выше 10 км – вы же сами говорите о влиянии на дальность и высоту пуска плотности воздуха на различных высотах. Вам же был показан реальный пуск Р-27Э, правда, с земли – но пошевелите мозгами и поймите, что при таком пуске Р-27 НИКОГДА не поднимется на 10 км. Не хватит у нее на это энергетики.

И чтобы не толочь высокотеоретическую воду в ступе. Или вы даете свои дальности вместо моих 10 и 13, или разговор закончен.

378

Пуск любой ракеты в-в ВСЕГДА производится, когда цель в границах ее зоны поражения

Нет. Смотрим зоны на  картинке. Это СОУ 9А310
ipic.su/img/img7/fs/Image1.1599244050.gif
Пуск возможен, когда цель в границах зоны пуска. А вот сбита она будет в границах зоны поражения. Когда цель сама подлетит к точке встречи.

379

Technik, Вы можете провести действия обратные вашим доказательствам невозможности сбития Боинга ракетой В-В и определить возможное место пуска ракеты? При этом не надо загонять себя в узкие рамки. Мы не знаем ни тип ракеты, ни тип носителя, и то, что носитель не попал на радары, мы тоже не знаем. Из начальных условий только: пуск с высоты 2 -2,5 км на сверхзвуке. Как близко место пуска окажется к полю Олифанта для различных типов ракет и самолётов?

youtube.com/watch?v=4lqKEn3ptoE

380

Техник, Нен выше написал про зоны, поэтому это комментировать не буду. Но то, что «ракета никогда не заберётся на 10 км. при пуске с 2-х - это полная чушь. Мало того, что в РЛЭ и БП четко прописано превышение цели для Р-27Р1, вы забываете о том, что, в отличие от пуска с земли ракета, запущенная с носителя уже имеет начальную скорость. По навесным траекториям пока комментировать не буду, ибо в сомнениях по «советской» реализации, достоверно знаю про упомянутые мной AIM 7/54/120.

381

Fly написал(а):

Из начальных условий только: пуск с высоты 2 -2,5 км на сверхзвуке.

Сверхзвук для чегО и в каком направлении относительно цели?

382

Сепаратист:
Сверхзвук для чегО и в каком направлении относительно цели?

В данном случае, если самолёт был на сверхзвуке, увеличение дальности пуска будет незначительным. Может 2 - 3 километра.
В отличии от РВШ, я пытаюсь восстановить картину по свидетельствам очевидцев.
Алейников: сначала один взрыв, ну несильно большой. Через 15 секунд, где то, второй взрыв. Уже такой, что аж стёкла задрожали.

Траектория: красная - ракета, синяя (клюшка) - самолёт. Пуск ракеты на расстоянии 21,5 км от точки поражения. При подлёте к точке поражения самолёт перешёл в набор высоты.
https://c.radikal.ru/c22/2009/e3/d82a1547ff6f.jpg
При такой траектории полёта, как показана на рисунке, Алейников услышит ударную волну от ракеты примерно через 15 секунд, а от самолёта через 35. Разница 20 секунд. Если Алейников прав, и время между взрывами было 15 секунд, то прав Техник, и точку пуска надо переносить ближе к Алейникову.
Само собой разумеется, что ударную волну от самолёта услышала Коваленко, и у Автовокзала в Торезе, и на отвалах шахты Прогресс.

383

Уважаемые коллеги.

Нен:

Пуск возможен, когда цель в границах зоны пуска. А вот сбита она будет в границах зоны поражения. Когда цель сама подлетит к точке встречи

Согласен. Но если подходить упрощенно, то зону пуска можно считать и зоной поражения. Ситуацию, когда цель резко тормознет, войдя в зону пуска, и не войдет в зону поражения, вряд ли можно считать реальной.

Коллега Меовото - а не кажется ли вам, что ув. Нен поставил точку в нашем споре по поводу  Kill Range Спайдера? И что на пресловутой схеме из брошюры именно зоны пуска, а не зоны поражения?

Fly:

Вы можете провести действия обратные вашим доказательствам невозможности сбития Боинга ракетой В-В и определить возможное место пуска ракеты? При этом не надо загонять себя в узкие рамки. Мы не знаем ни тип ракеты, ни тип носителя, и то, что носитель не попал на радары, мы тоже не знаем. Из начальных условий только: пуск с высоты 2 -2,5 км на сверхзвуке. Как близко место пуска окажется к полю Олифанта для различных типов ракет и самолётов?

Я в первом приближении прикинул такую атаку. Нормально обученный летчик, не (извините…)  иопнутый в голову условием не засветиться на «Утесе» - по самой первой прикидке обязательно на первичке засветится. Все-таки есть РЛЭ и БП, и атаки "апперкотом" - как в свое время мне описал такую ув. Меовото - как-то не вписываются в нормальное боевое применение. Но не настаиваю..  Кроме того, есть сомнения насчет выхода на сверхзвук. Попробую подробнее, но займет время…

Artscout:

...то, что «ракета никогда не заберётся на 10 км при пуске с 2-х - это полная чушь. Мало того, что в РЛЭ и БП четко прописано превышение цели для Р-27Р1, вы забываете о том, что, в отличие от пуска с земли ракета, запущенная с носителя уже имеет начальную скорость. По навесным траекториям пока комментировать не буду...

Конечно, наизусть РЛЭ и БП не помню - но разве там указано, что превышение в 10 км обеспечивается при ЛЮБЫХ параметрах (высота, скорость, дальности, ракурс атаки) полета носителя и цели?  Пока что оставлю этот момент «в тылу».

Сепаратист:

Сверхзвук для чего и в каком направлении относительно цели?

В направлении навстречу Боингу. Насчет сверхзвука - можно предположить, что для обеспечения атаки Боинга в очень узком временнОм интервале, об этот сказано здесь в начале текста - https://glav.su/blog/34420/1357540/
Модель атаки достаточно примитивная, но вот этот момент - временнЫе и пространственные рамки - ИМХО, можно принять в качестве исходных.

Ув. Fly, если не трудно,  уточните момент насчет сверхзвука.

384

Коллега Technik! Позволю себе напомнить, что я провожу расследование на основании свидетельств очевидцев и фото- видеоматериалов.
Не знаю видели Вы или нет этот пост (если его не перенесли):
Чистилище
Вывод о том, что над Торезом пролетел сверхзвуковой самолёт основан на свидетельствах очевидцев о громком Бахе.
Вы лучше меня знаете как скорость полёта носителя влияет на дальность полёта ракеты после пуска.
Предлагаю оценить максимальную дальность пуска ракеты Р-27ЭП. Иначе говоря, какую максимальную дистанцию может пролететь ракета Р-27ЭП при пуске в источник излучения на высоте 11 км со сверхзвукового носителя, с высоты 2 - 2,5 км?

385

Fly написал(а):

Коллега Technik! Позволю себе напомнить, что я провожу расследование на основании свидетельств очевидцев и фото- видеоматериалов.
Не знаю видели Вы или нет этот пост (если его не перенесли):
Чистилище
Вывод о том, что над Торезом пролетел сверхзвуковой самолёт основан на свидетельствах очевидцев о громком Бахе.
Вы лучше меня знаете как скорость полёта носителя влияет на дальность полёта ракеты после пуска.
Предлагаю оценить максимальную дальность пуска ракеты Р-27ЭП. Иначе говоря, какую максимальную дистанцию может пролететь ракета Р-27ЭП при пуске в источник излучения на высоте 11 км со сверхзвукового носителя, с высоты 2 - 2,5 км?

Коллега, а здесь сразу вопрос: а сможет ли пассивная ГСН удерживать захват метеорадара Бонига? Этот вопрос здесь, наверное, разбирался, но сами понимаете,  задолго до моего появления.

Я с Р-27П не работал от слова совсем, за исключением участия в подготовке МиГ-29М (первого, конца 80-х) к ее реальному применению, это был один-единственный такой полет в ходе его испытаний. При этом целью был обычный серийный МиГ-29, и его станция принудительно работала в режиме РНП (режим непрерывного подсвета).  Ракета, есссно, была телеметрическая (без БЧ), дальность пуска принудительно задавалась такой, что ракета ни при каких условиях не могла попасть в самолет-цель - но летчик цели откровенно, миль пардон, сцал - и я его прекрасно понимаю... Да и по данным разработчика применение Р-27П возможно только по целям, постоянно, а не периодически, излучающим. Можно полагать, что при потере захвата ракета летит в том же направлении, и возможен перезахват - но если излучение пропало на несколько секунд, то не произойдет ли полная потеря цели?

Т.е. само применение Р-27П НЕ по постоянно излучающему источнику, а по метеорадару, находящемуся в режиме обзора (а другого у него и нет, как я понимаю), т.е. неторопливо "крутящему" диаграммой направленности, вызывает у меня сомнения. Захват по боковикам диаграммы направленности? Не знаю. Нена бы порасспрошать...

В плане дистанции, т.е. разрешенной дальности пуска. Ну, меня тут заплевали и затоптали с моей оценкой этой дальности в 10 и 13 км (для 27 и 27Э), но в плане чистой энергетики Р-27ПЭ ничем не отличается от обычной "энергетической"  Р-27. Понимаете ли, я все время под впечатлением того самого хуситского пуска Р-27ТЭ по F-15. Да, пуск с земли, да, скорость носителя нулевая - но результат-то весьма убогий. Ув. Меовото не берется хоть как-то оценить параметры этого пуска (и я его понимаю...  :disappointed: ) - но там высота цели ну никак не более 3-4 км. А если бы было 5-6 - не исключаю, что ракета бы "сдохла", так и не достав цель... Ну давайте возьмем 15 км - по крайней мере, это не какая-то фантастика, а нечто близкое к реальности.

386

Technik, держитесь крепче за стул. Сейчас Вы узнаете продолжение моей версии.
По моей версии рядом с Боингом летел НЛО. Задача была безопасно вывести НЛО на территорию России. Дежуривший в районе Снежного истребитель должен был сбить НЛО.
Метеорадар Боинга при применении Р-27П(ЭП) не нужен. У НЛО была система РЭБ и он ей пользовался.

ПС: где-то видел данные, что максимальная дальность пуска Р-27ЭР 60км, Р-27ЭП 72 км (естественно на высоте 10 000).

387

Technik написал(а):

Коллега, а здесь сразу вопрос: а сможет ли пассивная ГСН удерживать захват метеорадара Бонига? Этот вопрос здесь, наверное, разбирался, но сами понимаете,  задолго до моего появления.

Достаточно зайти на сайт Артема
http://artem.ua/index.php/ru/produktsiy … zdukh-r-27
https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1599685130.gif
Разве погодные БРЛС так сильно отличается от БРЛС обнаружения целей самолетов? Только ИМХО математикой. Частотный диапазон один и тот же. 9.3-10.5ГГц. скорость сканирования у Б-777 90°/сек. Обзор до +-80°.
Боковики? Ну да у таких решеток щелевых антенн боковики в районе минус 40дБ. Но это нормальный диапазон работы даже обычного диодного смесителя. Плюс АРУ - и не вижу ни малейших проблем. Сам-то погодный радар работает до 600км. На отраженном от поглощающих облаков сигнале. А тут на прямом ракете надо километров 100.

388

Fly написал(а):

Technik, держитесь крепче за стул. Сейчас Вы узнаете продолжение моей версии.
По моей версии рядом с Боингом летел НЛО. Задача была безопасно вывести НЛО на территорию России. Дежуривший в районе Снежного истребитель должен был сбить НЛО.
Метеорадар Боинга при применении Р-27П(ЭП) не нужен. У НЛО была система РЭБ и он ей пользовался.

ПС: где-то видел данные, что максимальная дальность пуска Р-27ЭР 60км, Р-27ЭП 72 км (естественно на высоте 10 000).

Заценил…  :cool:

С Вашего разрешения, вернусь к теме дальности. Нашел более адекватное, чем мое, изложение вопроса о дальности ракет «в-в» -

ru.wikipedia.org/wiki/Управляемая_ракета_«воздух-воздух»

«В качестве дальности действия ракеты обычно указывают дальность полёта ракеты в идеальных условиях, что в некоторой степени вводит в заблуждение. Эффективная  дальность полёта ракеты зависит от многих факторов: высоты пуска и цели, скорости самолёта носителя и цели, ракурса пуска и относительного местоположения цели и самолёта-носителя.

Например, российская ракета Р-77 имеет дальность действия 100 км, однако такая дальность достигается только при пуске по неманеврирующей, находящейся в передней полусфере цели на большой высоте. При пуске на низкой высоте эффективная дальность пуска ракеты может составить только 20—25 % от максимальной (!!!). Если цель активно маневрирует, или ракета пущена в заднюю полусферу уходящей скоростной цели, то эффективная дальность пуска может уменьшиться ещё больше. Эта зависимость в полной мере присуща всем ракетам «воздух-воздух» (в англоязычной литературе эффективная дальность пуска, то есть дальность, при которой цель не сможет уклониться от выпущенной по ней ракете, обозначается как no-escape zone)».

Полагаю, что можно сказать, что эффективная дальность пуска - это максимальная дальность поражения цели в текущих условиях. Как иллюстрация сказанного -

https://web.archive.org/web/20110226180715im_/http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/text/missiles/aamrange.gif

Еще раз посмотрим здесь

Ч.1

на реальную дальность на высоте 2600 - она всего лишь 15 км. Поэтому если возьмем те же 15 для Р-27Э при стрельбе по Боингу с 2,5 км на 10 - полагаю, это будет вполне адекватно.

Нен: Разве погодные БРЛС так сильно отличается от БРЛС обнаружения целей самолетов? Только ИМХО математикой. Частотный диапазон один и тот же. 9.3-10.5ГГц. скорость сканирования у Б-777 90°/сек. Обзор до +-80°.
Боковики? Ну да у таких решеток щелевых антенн боковики в районе минус 40 дБ. Но это нормальный диапазон работы даже обычного диодного смесителя. Плюс АРУ - и не вижу ни малейших проблем. Сам-то погодный радар работает до 600 км. На отраженном от поглощающих облаков сигнале. А тут на прямом ракете надо километров 100.

Нашлось видео с метеорадаром (наверное, оно здесь было, но освежим память)

Как очевидно, полное поле обзора по горизонту - 180°, время обзора - 4 секунды, т.е. в этом режиме скорость 45°/сек.

Пуск Р-27П («как и тепловой») возможен только при захвате ГСН еще на подвеске. Когда метеорадар «смотрит» на истребитель, захват ГСН вроде бы возможен, т.е. возможен и пуск. Но вот когда антенна радара в крайних положениях - не будет ли захват потерян? Что скажете, Нен?

Как я понял, у метеорадара есть разные зоны обзора, т.е. он необязательно во всех случаях «полощет» на все 180°, и если работает в узкой зоне, то захват ГСН может и сохраняться. Но, коллега Fly, согласитесь, что НАДЕЖНОЕ поражение цели в случае стрельбы по метеорадару менее вероятно, чем при применении полуактивной ГСН. К тому же теоретически есть шанс, что пассивная ГСН захватит какой-то другой источник. Словом, воля Ваша, впредь я буду рассматривать Р-27Р/ЭР.

389

Technik написал(а):

Но, коллега Fly, согласитесь, что НАДЕЖНОЕ поражение цели в случае стрельбы по метеорадару менее вероятно, чем при применении полуактивной ГСН. К тому же теоретически есть шанс, что пассивная ГСН захватит какой-то другой источник. Словом, воля Ваша, впредь я буду рассматривать Р-27Р/ЭР.

Коллега Technik! Трудно вести диалог, когда между сообщениями проходит несколько дней. Напомню, что я нигде и никогда не упоминал метеорадар. К тому же, ещё раз повторю, что тип носителя и ракеты не известны. Их нужно выбрать из наиболее вероятных для предложенного сценария. Пока с уверенностью можно сказать лишь о том, что носитель ракеты летел на сверхзвуковой скорости. Весь город слышал как он пролетел над Торезом. И, неожиданно, возник вопрос: как Усть-Донецкий радар обрабатывает отметки от объектов, летящих с большой скоростью? К примеру, как он свяжет между собой отметки от ракеты на скорости 3М, если траектория нелинейная?
В заключение. После общения с Вами появилась бОльшая определённость с версией пуска ракеты с истребителя. Ваши данные по дальности пуска, в принципе, совпадают с моделированием в авиасимуляторе LockOn. Т.е. пуск разрешён при максимальной дальности между Боингом и истребителем около 25 км. Единственное, что смущает то, что место пуска смещается от поля Олифанта, на которое указали американцы, примерно на 5 км. В этой связи, надеюсь на то, что у защиты Пулатова имеются спутниковые снимки и они смогут разобраться что на них изображено.

390

Technik написал(а):

Пуск Р-27П («как и тепловой») возможен только при захвате ГСН еще на подвеске. Когда метеорадар «смотрит» на истребитель, захват ГСН вроде бы возможен, т.е. возможен и пуск. Но вот когда антенна радара в крайних положениях - не будет ли захват потерян? Что скажете, Нен?

Во-первых, я уже рассказывал. что фрязинцы, которые разрабатывали ГСН и будучи в командировке у нас, за трое суток ликвидировали месячный запас спирта цеха 46, когда узнали, что К-77 (прототип Р-77) сбила мишень с высоты с 42км на высоте цели 50м во Владимировке. Это значительно превышало технические требования, кстати. И круче АМРААМа. А.И. Афанасьев в БЗГ оригинально решил проблему фазовых шумов.
Что касается захвата и удержания - уже давал картинку с Артема
ipic.su/img/img7/fs/Image1.1600493068.gif
Ракеты семейства Р-27П работают по постановщикам помех и БРЛС. Само собой должно учитыватья изменение уровня сигнала БРЛС при свипировании в пространстве. Частоты метеорадаров (9375МГц) и диапазон  БРЛС истребителей 80-х совпадают. Боковики решеток щелевых антенн типично на уровне минус 40-45дБ - нормальный динамический диапазон даже для балансного двухдиодного смесителя, плюс прямой сигнал от многоваттных передатчиков (на отражении погодный радар работает на сотни километров)  - АРУ без проблем отработает такую медленную скорость изменения сигнала. Т.е. теоретически захват сканирующего по пространству погодного радара ничем особым не примечателен.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Как? » Ч.1