MH17: как и кто?

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Как? » Ч.1


Ч.1

Сообщений 331 страница 360 из 404

331

Забыл, дополню...
Есть разговор по Вашему видео траектории МиГ-29 в ходе "ожидания" и последующей атаки Боинга. Подготовлюсь, и тогда подискутируем.  Для своего анализа я его снял (как видеофайл) с экрана монитора. Не будете возражать, если я выложу его в своем гнезде  8-)  - на Авантюре - в соответствующей теме, есссно, как видео некоего автора отсюда, с  mh17.forum.camp ?

332

Technik написал(а):

Уважаемый  Flay, вы написали

Конечно Кемет мог притащить сюда руководство из авиасимулятора. Я даже не удивлён. Но тогда ответьте на два вопроса: имеется ли в самолёте переключатель типа цели БЦ-СЦ-МЦ (большая, средняя, малая) и отключается ли радиокоррекция при угловой скорости более 60°/с?
По большому счёту, дальность пуска ракеты Р-27 для меня вопрос вторичный. Первичным вопросом в данном случае является: существует ли вероятность сбития Боинга истребителем при описанных мной начальных условиях?

Коллега, Вы новый человек на этом форуме. Я тоже пришёл на этот форум недавно и, как Вы видите, даже не зарегистрировался. Я был зарегистрирован на http://mh17.webtalk.ru. Вы можете зайти туда, выбрать меня в списке участников, найти все мои сообщения и посмотреть хотя бы первые 10 постов.

Я написал, что являюсь членом секты "свидетелей истребителей", но правильнее было написать, что я единственный член секты "отрицателей пуска ракеты Бук с поля Олифанта". Практически с самого моего прихода на webtalk моя позиция не изменилась "пуска ракеты Бук с поля Олифанта не было, в момент катастрофы Боинга над Торезом пролетел сверхзвуковой самолёт".

Та схема, которую я позволил себе нарисовать, основана на свидетельствах очевидцев. Эта схема подразумевает более подробное объяснение. Вас заинтересовал эпизод с самолётом над Снежным: он основан на свидетельстве женщины в красном из видео ВВС. Послушайте что она говорит.
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id … =27#p42824
Чуть ниже поста Сепаратиста я указал где она это говорит.

ПС: Вы можете использовать всё, что находится в открытом доступе не спрашивая разрешения автора, если он прямо этого не потребовал. Хорошим тоном считается ссылка на первоисточник.

333

Для коллеги Fly.

Приветствую. Во-первых, спасибо за разрешение. Открытый доступ, не открытый - правила хорошего моветона  8-)   как я их понимаю, все же требуют разрешения автора.

Отвечаю по типу цели и по 60°/сек.

Тип цели (малая-средняя-большая) формируется в БЦВМ СУВ при установке ручки База в соответствующие положения - см. пульт в левом верхнем углу фото, ручка База на пульте справа вверху.

https://ic.pics.livejournal.com/dmitry_birin/66019382/101685/101685_original.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/dmitry_ … iginal.jpg

При этом тип цели - в таком же представлении, малая-средняя-большая - выдается в ракету (и не только в Р-27Р, но и в Р-27Т, и в Р-73). В первые две - по цифровой линии последовательным кодом по «авиационному» РТМ 1495-79 (Нен его безусловно знает),  в Р-73 - разовыми командами. Не знаю, каким образом тип цели используется для радиокоррекции, а вот для настройки задержки взрывателя - в полной мере.

По угловой скорости более 60°/сек. Поясните, угловая скорость чего и относительно чего имеется в виду. Цель относительно оси Х ракеты, или что-то другое? Вообще-то мне трудно представить ситуацию, когда цель так перемещается относительно ракеты. Я бы сказал, что это гарантированный срыв захвата.

Если Вам интересна моя точка зрения. Во-первых, я считаю (и с определенной степенью достоверности доказал это), что украинские военные самолеты в непосредственной близости от места катастрофы летали. Во-вторых, что атака Боинга истребителем с применением Р-27Р (ЭР) без «засветки» истребителя на первичке «Утеса») практически невозможна.

Что было подтверждено на основе анализа  довольно-таки грубой модели такой атаки - можно посмотреть вот здесь - https://glav.su/blog/34420/1357540/

Меовото с год уже назад выложил у нас на Авантюре подробное исследование возможности такой атаки. Есть возражения, но пока что не оформленные. Нужно найти время, а это, увы, непросто. Для начала я подробно рассмотрю Ваше видео, результаты за мной.

С уважением - .

334

Для Technik.
Я прочитал Ваше сообщение. У меня сложилось ощущение, что в нашем диалоге существует некоторое недопонимание. Поэтому, прежде чем Вы начнёте разбирать моё видео, прошу учесть следующие моменты:
1. Самое главное. Основой для видео послужила схема воздушной обстановки в период с 17:10 по 17:30 17.07.2014 в районе г.Донецк, представленная на Брифинге Министерства обороны России 21.07.2014.
w w w.buran.ru/MH17/vesti1b.jpg
2.  Мои логические заключения, вылившиеся в данное видео, основаны на свидетельствах нескольких очевидцев. Если подробно объяснять, то это займёт не одну страницу.
3. Для лучшего понимания видео я выкладывал картинку с траекториями, но она получилась маленького разрешения. Попробую ещё раз. (Синяя траектория - истребитель, жёлтая - Боинг, зелёная - НЛО).
d.radikal.ru/d08/2008/17/d0f058bcd7aa.jpg
4. Истребитель поднялся выше высоты радиогоризонта и показан на Брифенге МО РФ 21.07.14 в виде "синей клюшки".

ПС: Про Утёс есть некоторые предположения, но серьёзного объяснения нет. Не ставил перед собой такой задачи.
ППС: Вы слышали про мою версию с САБ-250-200?

335

Дополнительно для Technik:
1. ЕМНИП МиГ-29 9-12 ЭР-ки не таскали. Это раз. Два - простите, а причем тут превышение цели? Вы серьезно хотите нам сказать, что МиГ-29 не закинет ракету в ППС цели с превышением 10 км?  Особенно в таких идеальных условиях  - цель в ППС, нихрена не маневрирует, большая. Углов радара (+56 градусов) вполне себе хватит для подсвета. Ну и дополнительно - откуда такое заострение внимания на МиГ-29? Более вероятно что там Су-27, в том плане что если бы и были самолеты - то скорее всего Су-шка, бо МиГ-у с его запасом топлива летать от ближайшей базы как бы не с руки.
2. Судя по приведенной вами обложке - это переформатированное энтузиастами пособие по БП МиГ-29, по крайней мере если мне память не закоротило окончательно - конкретно это обложку и книжку я когда-то видел. И это точно не с какого-то симулятора (Симуляторов и игрушек такого уровня реализации в природе не существует, если иметь в  виду гражданский сектор). Про Кеметовску страницу с Р-27ЭР не скажу, бо не помню, оттуда это или откуда-то еще. Кемет, скинь пожалуйста ссылку на полный документ. Вообще в сети много копий различных пособий, в основном все пособия для экспортных вариантов (как и в случае Су-27 - вариант Су-27СК, так и в случае МиГ-29 - вариант МиГ-29 9-12А).

Однако если посмотреть на пособие 9-12А, то вот:

http://images.vfl.ru/ii/1597190329/27847863/31318981_m.png

Документ известный, сомнений в аутентичности никаких, аналогичная информация в РЛЭ Су-27 СК, будем спорить на тему "превышения/принижения +- 10км. ?

336

Fly написал(а):

Для Technik.
Я прочитал Ваше сообщение. У меня сложилось ощущение, что в нашем диалоге существует некоторое недопонимание. Поэтому, прежде чем Вы начнёте разбирать моё видео, прошу учесть следующие моменты:
1. Самое главное. Основой для видео послужила схема воздушной обстановки в период с 17:10 по 17:30 17.07.2014 в районе г.Донецк, представленная на Брифинге Министерства обороны России 21.07.2014.
w w w.buran.ru/MH17/vesti1b.jpg
2.  Мои логические заключения, вылившиеся в данное видео, основаны на свидетельствах нескольких очевидцев. Если подробно объяснять, то это займёт не одну страницу.
3. Для лучшего понимания видео я выкладывал картинку с траекториями, но она получилась маленького разрешения. Попробую ещё раз. (Синяя траектория - истребитель, жёлтая - Боинг, зелёная - НЛО).
d.radikal.ru/d08/2008/17/d0f058bcd7aa.jpg
4. Истребитель поднялся выше высоты радиогоризонта и показан на Брифенге МО РФ 21.07.14 в виде "синей клюшки".

ПС: Про Утёс есть некоторые предположения, но серьёзного объяснения нет. Не ставил перед собой такой задачи.
ППС: Вы слышали про мою версию с САБ-250-200?

Коллеги Fly, Artscout. Вынужден на день-два прервать дискуссию, но обязательно к ней вернусь. Буквально два слова:

Fly, я не могу воспринимать упомянутую Вами схему как источник достоверной и, если так можно выразиться, "приборной" информации. Не говоря уже об "косяках", она статична.  А упомянутая Вами "клюшка" может быть частью траектории  какого-то украинского самолета,
летавшего в непосредственной близости от Боинга во время катастрофы - в чем я не сомневаюсь. Пока что таковой "приборной", доступной нам, информацией остаются только диспетчерское видео (показанное на брифинге 21 июля 2014-го) и первичка "Утеса". Вот если бы нам показали
первичку (или что-то подобное) Бутуринского радара, тогда очень многое прояснилось бы. Но увы...

Про версию САБ - если не трудно, напишите или дайте ссылку.

Artsoft. МиГ-29 технически может нести пару Р-27Э, никаких ограничений у него в этой части нет. Но не забудьте, что "Э" поступили на вооружение довольно-таки поздно, примерно с 1990-го. И, поскольку уже были на вооружении Су-27, "эшки" на Мигах не применяли. Хотя, ЕМНИП, на испытаниях 29-го (госы завершились в ноябре 1983-го, имел честь участвовать в банкете в Ахтубинске по случаю их окончания) несколько реальных пусков "эшек" имели место. Между прочим, если обычная Р-27 вшестером, без всяких лебедок, подвешивалась на МиГ-29 без проблем, то с "эшкой" этот номер не проходил никак. 

И пока крайнее. Да, я считаю, что при горизонтальном полете на высоте 2000 метров МиГ-29 Р-27Р на 10000 метров не закинет. А почему - с Вашего разрешения, об этом в дальнейшем.

С уважением - .

337

Technik написал(а):

Про версию САБ - если не трудно, напишите или дайте ссылку.

Световые авиабомбы САБ-250-200 широко использовались украинской авиацией в качестве ложных тепловых целей. Имеется несколько очевидцев событий 17 июля 2014 года из посёлка Первомайский, которые видели применение САБ-250-200 незадолго до катастрофы Боинга. Очевидцы также видели дым со стороны поля Олифанта (участок поля с которого был произведён пуск ракеты по мнению JIT).

Я утверждаю, что на снимках, которые выдаются за снимки следа пуска ракеты ЗРК Бук по Боингу, запечатлён дымный след от падения САБ-250-200. Поле Олифанта загорелось потому, что САБ-250-200 были сброшены на высоте около 1200 м и упали на землю горящими.
Из этого следует 2 вывода:
- украинский военный самолёт летал в данном районе непосредственно перед катастрофой Боинга;
- т.к. на снимках, выдаваемых за снимки следа ракеты ЗРК Бук, других дымных следов нет, то пуска ракет из данного района не было.

Сюда bootblack перенёс сообщения на эту тему: ht tp://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=422&p=2

338

Technik написал(а):

Да, я считаю, что при горизонтальном полете на высоте 2000 метров МиГ-29 Р-27Р на 10000 метров не закинет. А почему - с Вашего разрешения, об этом в дальнейшем.

Почему  миг-29? Су - 27!
Если не могут закинуть эту ракету то Какую смогут ?

339

превышение в ппс , только Э. вытянет. носитель без разницы. гсн радийная. офбч явно экспортная 1 . 

в итоге р-27эр1

сабы они реально применяли для защиты от пзрк. тут просто осветительные мины и очень похоже тоже  - youtube.com/watch?v=cpQx61zdn8E

ттх
http://a.radikal.ru/a29/2008/aa/7a7a2ad93b7f.png

340

Technik
А мы не торопимся :) Подождем, на самом деле даже интересно.

Сепаратист

Все равно нельзя утверждать о том, что самолеты там были. По крайней мере до тех пор, пока не будут достоверные доказательства. Если бы, к примеру, я был бы там и видел хоть один самолет - и то не мог бы утверждать о том, что он там был, не предоставив доказательств. В этом вся и загвоздка и оттуда различные "если". Что на самом деле даже печально, ибо все-же есть свидетельские показания на тему самолетов....

341

Кстати ремарка по-поводу "дальности ракет" семейства Р-27 в ППС, ЕМНИП указанная дальность это "насколько далеко ракета вообще улетит" при пуске на высоте 10 км. с носителя, движущегося на скорости 1200 км/ч. Но этом ЕМНИП и ИМХО потому что я не помню, откуда именно взялась эта  информация, то ли читал где-то, то ли ED-шники в личном общении рассказывали, то ли парни из "Стрижей".

342

Technik написал(а):

...я считаю, что при горизонтальном полете на высоте 2000 метров МиГ-29 Р-27Р на 10000 метров не закинет...

Смотрим на конкурентов (израильский Spyder c обычной АУР Derby (Spyder SR), и со стартовым ускорителем (Spyder LR)):

http://images.vfl.ru/ii/1597291329/ff8b7e5e/31327900.jpg

Обычная АУР, весом (читай, и весом топлива), таки в 2.5 раза меньше Р-27 ( в 3 раза - для Р-27Э), летит - от земли, и без запаса энергетики скорости носителя - на высоту 9км (12км со стартовым ускорителем). Чем, мы хуже?

343

Коллеги, Technik имеет в виду, что для поражения Боинга истребитель после пуска ракеты должен был перейти в набор высоты и попасть на Утёс.
При продолжении полёта на высоте 2000 м у истребителя произойдёт срыв наведения.

344

Fly написал(а):

что для поражения Боинга истребитель после пуска ракеты должен был перейти в набор высоты

Приборное обнаружение
https://ipic.su/img/img7/fs/Image2.1597295948.gif
8 км превышения, скажем, с 30км дальности со стороны Амвросиевки и Саур-Могилы это как раз 15°.
Автосопровождение цели
https://ipic.su/img/img7/fs/Image3.1597296091.gif
Если я правильно понял "Боевое применение самолета Миг-29. Издание второе"
Это если бы авиационные ракеты красили в зеленый цвет. Или не находили кусочков в раме самолета.

345

Fly написал(а):

...При продолжении полёта на высоте 2000 м у истребителя произойдёт срыв наведения...

Это - по его версии, базирующейся, на его же, "экспертном" заключении, когда он, по собственному разумению, назначил максимальную разрешённую дальность пуска (МРДП), взяв за базовую МРДП при полёте истребителя и цели на одной и той же высоте (1км - 15км), и уменьшив её, примерно, на 15 процентов (до 13км, для ракеты Р-27Э). Это - некорректное предположение, так как диаграмма зоны возможных пусков (ЗВП) рассчитывается при строго горизонтальном, в одной плоскости, полёте ракеты, истребителя и цели. В этом случае вертикальная перегрузка равна 1, а дальность управляемого полёта ракеты не является оптимальной.

При атаке же цели, летящей с превышением, траектория - навесная, и, например, если судить по ЗВП израильской ракеты Derby, уменьшив максимальную высоту ЗВП на 20 процентов (как и Р-27, вместо 10км, мы имеем 8км превышения), получим следующую картину:

http://images.vfl.ru/ii/1597328956/67ccceac/31333510.jpg

Констатируем: при уменьшении максимальной высоты поражения цели израильской ракетой на 20 процентов, дальность её управляемого полёта увеличивается на 24 процента, относительно аналогичной дальности у земли. Нестыковка, однако, с "экспертным" решением уважаемого Техника.

Отредактировано meovoto (13-08-2020 18:58:57)

346

На сообщение Fly - Ч.1

Ув. Fly: Коллеги, Technik имеет в виду, что для поражения Боинга истребитель после пуска ракеты должен был перейти в набор высоты и попасть на Утёс.
При продолжении полёта на высоте 2000 м у истребителя произойдёт срыв наведения.

Буду повторять ранее сказанное, но только для того, чтобы коллегам не порхать по ссылкам.

Для начала - только оценка возможности атаки в предложенном Вами варианте (то самое видео). Сделал скрин его в момент 16.19.30, который Вы приняли как момент пуска ракеты.

В качестве начальных условий для оценки:

1. Поскольку на первичке Утеса до самого момента поражения Боинга (16.20.03-05) никаких отметок не наблюдается, принято, что истребитель в момент пуска был ниже радиогоризонта Утеса в месте пуска, с учетом сказанного Неном это 2500 метров (ранее я считал - 2000).

2. В качестве ЗВП ракеты Р-27 принята схема, представленная в РЛЭ МиГ-29 для Р-27Р1;  для Р-27ЭР принято, что параметры ее ЗВП на 30% превышают параметры Р-27Р1. У ув. Меовото есть возражения, но ПОКА ЧТО придерживаюсь этой оценки.

3. Атака выполнена точно в ППС Боинга.

Весьма сомнительно, что истребитель в течение минимум 7 минут ( с 16.13.00 и до 16.20.00), а, возможно, и более, летал в режиме ожидания, т.е. в экономичном по топливу режиме, для МиГ-29 это 850 км/час,  на высоте менее 2500 метров в районе, где теоретически могла действовать ПВО ополчения (напомню, что  в районе Тореза буквально накануне катастрофы были сбиты украинские самолеты). Но допустим, что так и было.

На Вашем видео, к сожалению, нет масштаба. Исходя из расстояния между Миусинском и Ждановкой, определенного по карте Яндекса как 48,7 км, пуск ракеты в Вашей модели произведен с расстояния 32,4 км.

https://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/38/t798803.jpg

ЗВП: принимается, что пуск с высоты 2500 метров на высоту 10000 эквивалентен пуску, когда истребитель и цель - на высоте 5 км. Тогда ДРмакс1 для Р-27Р1, исходя из ЗВП, ~ 23 км, для Р-27ЭР - это 30 км.

https://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/38/t837384.jpg

Как очевидно из кадра с ИЛС МиГ-29, полученный результат даже несколько завышен: ДРмакс1 для Р-27Р на высоте 6000 метров при приборной скорости истребителя 600 км/час, истинная будет равна 780 км/час, всего 20 км.

https://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/38/t570091.jpg

Привожу методические поправки для определения истинной  скорости -

Нпр, м    1000    2000    3000    4000    5000    6000    7000    8000    9000    10 000     
ΔVм,  %    5         10        15        20        25       30       40        50       60        70   )

Поэтому считаю, что поражение Боинга в представленной Вами, коллега Fly, модели, при пуске ракеты с 2500 метров в случае Р-27Р невозможно, в случае Р-27ЭР - КРАЙНЕ маловероятно.

Два слова для ув. Сепаратиста. Вот здесь

Ч.1

скрины с ИЛСа (прицела) как раз Су-27, по реальной цели (МиГ-29). Легко видеть, что принципиальной разницы в разрешенных дальностях пуска нет.

Поставленные коллегами вопросы постараюсь осветить в ближайшее время.  Ув. Меовото ждет небольшой сюрприз  8-)

С уважением - .

347

Я посеял, но мы находили картинку, которая просматривается сквозь эту
https://ipic.su/img/img7/fs/DSC_3861_.1595497706.jpg
там нумерация картинок действительно продолжается и это очень похоже либо ТО, либо боевое применение самолета с Р-27ЭР. Т.е. данные у Игла или ЛокОна выглядят как из нормальных источников.

348

Нен написал(а):

находили картинку, которая просматривается сквозь эту

Ч.1
https://forums.eagle.ru/attachment.php?attachmentid=87517&d=1378763749

349

Technik написал(а):

...Меовото ждет небольшой сюрприз...

Обещанного три года ждут, вроде как. Вы "чуть" не дотянули до стандарта.

В двух моих постах, про израильскую ракету, обычную АУР, когда "сюрприз" упакуете - с ленточкой и бантиком, всенепременно! - почитайте, там же Ч. 1. Может, ленточка и бантик, куда ещё, пригодятся?

350

Technik написал(а):

Для начала - только оценка возможности атаки в предложенном Вами варианте (то самое видео). Сделал скрин его в момент 16.19.30, который Вы приняли как момент пуска ракеты.

Коллега Technik, я позволил себе выложить то самое видео как ответ на Вашу просьбу (причём эта просьба была не ко мне) показать траекторию истребителя перед атакой Боинга. При создании видео я покадрово накладывал иконки на подложку из спутниковой карты места событий. Конечно я старался соблюдать масштаб, но измерять расстояние и положение объектов с точностью до десятых долей километра по данной карте не стоит. Все отметки, которые нанесены на карту, могут быть смещены  до 5 км по расстоянию и до 15 с по времени без ущерба для сценария событий.

Сценарий событий я писал по свидетельствам очевидцев. По каждому свидетельству я могу указать источник. Ключевые свидетельства следующие:
1. В Первомайском видели падение факелов САБ-250-200 и дым от пожара на поле Олифанта. Вывод: самолёт сбросил САБ на высоте примерно 1200 м.
2. В Красном Октябре видели ракету с чёрным дымом, поднимающуюся вверх, при этом от неё что-то отделилось. Вывод: они видели самолёт который сбросил САБ над Первомайским и, включив форсаж, перешёл в набор высоты.
3. В Снежном слышали взрывы в воздухе и видели как развернулся и улетел самолёт. Вывод: самолёт кружил над Снежным.
4. В Красном Октябре через несколько минут после видения "ракеты" услышали взрыв. Вывод: самолёт развернулся над Снежным и на сверхзвуке пролетел в районе Красного Октября. Самолёт выходил на атаку Боинга с данного направления на сверхзвуке.
5. В 3-ем микрорайоне Тореза слышали два взрыва: первый - не громкий, второй - так что окна задрожали. Вывод: первый - ударная волна от ракеты, второй - ударная волна от сверхзвукового самолёта. По разнице по времени можно определить примерное место пуска.
6. В Торезе слышали громкий взрыв перед падением Боинга, причём в разных местах. Вывод: сверхзвуковой самолёт пролетел над Торезом.

Эта часть сценария, которая происходила ДО момента поражения Боинга. Как Вы видите все выводы основаны на логических рассуждениях, а не на технических расчётах. Т.е. это расследование, а не экспертное заключение.

ПС: В Vimeo, в правом нижнем углу есть кнопочка Download.
ПСС: Сообщение mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=518&p=21#p90259 на сообщение mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=518&p=21#p90257. Если сочтёте возможным написать ему в личку от меня.

351

Для коллег Fly и Меовото.

Fly:  "Сценарий событий я писал по свидетельствам очевидцев..." - понял, опять же беру таймаут, нужно Ваш сценарий представить "у ей внутре" ©  (т.е. в моей голове)  в как бы трехмерной динамике - а потом преобразовать это в нечто наглядное.

bootblack' у, по крайней мере сейчас, писать не буду - а то мы, противники версии, "воздух-воздух", еще и поругаемся. Нелепо будет.

Меовото. Ай-яй-яй, коллега... Такой эрудированный и сверхпроницательный исследователь, готовый погрести  оппонентов под кучей книг по теоретической радиотехнике и по матстатистике - но случай слегка  ошибиться не упустили.
Имею в виду приведенный Вами рисунок из брошюры по Спайдеру - "Spyder-Family-Brochure-Eng"-

Ч.1

Так вот там не зоны возможных пусков ракет Спайдера. На рисунке зоны, в которых различные модификации Спайдера, в зависимости от имеющихся в составе комплекса средств, обеспечивают обнаружение и сопровождение воздушных целей. Странно, что Вы не сообразили это, посмотрев на фиолетовую зону - никакая Дерби, и даже с ускорителем, не улетит на 60-70 км, даже если ей скипидара под хвост капнуть.

И вопрос: откуда Вы взяли, что у ракет воздух-воздух «…при атаке цели, летящей с превышением, траектория - навесная»?  Я такое встречаю первый раз. Вроде бы такое реализовано в «Патриоте», со старых времен сидит в памяти термин Track-Via-Missile, но не поручусь, что в этом способе наведения  есть что-то типа горки. Уж очень давно это было…

И кто бы пояснил номограмму, приведенную Vam’ ом вот здесь -

Ч.1

За мной много долгов, постараюсь с течением времени отдать.

352

Technik написал(а):

И кто бы пояснил номограмму, приведенную Vam’ ом вот здесь -

Для Р-27 такая картинка тоже есть. Качество документа никакое и понять трудно, но есть интересные данные
rud.exdat.com/docs/index-665287.html?page=10

353

Technik написал(а):

Ай-яй-яй, коллега... Такой эрудированный и сверхпроницательный исследователь, готовый погрести  оппонентов под кучей книг по теоретической радиотехнике и по матстатистике - но случай слегка  ошибиться не упустили. Имею в виду приведенный Вами рисунок из брошюры по Спайдеру - "Spyder-Family-Brochure-Eng"...

Так вот там не зоны возможных пусков ракет Спайдера. На рисунке зоны, в которых различные модификации Спайдера, в зависимости от имеющихся в составе комплекса средств, обеспечивают обнаружение и сопровождение воздушных целей.

Это, и есть, Ваш сюрприз??? Как я Вас и предупреждал, ленточки и бантик - забирайте взад (Зощенко, (С)). А с самим "сюрпризом", давайте разберёмся.

Во-первых, зона обнаружения у Спайдера, куда больше, Ваших предположений. Внизу - коллажик, с указанием источников, показывающий на какой дальности (detection ranges) обнаруживаются (читай, и сопровождаются) цели (красным подчёркнуты боевые самолёты) с помощью РЛС, используемой на Спайдере (SR), пускающем "чистые" (без ускорителей) АУР:

http://images.vfl.ru/ii/1597778884/59e651e8/31379284.jpg

Как видите, эта дистанция составляет 70...110км. Не хило, правда? А по бОльшим целям, таки и все 180км. Поэтому, Вы, абсолютно, заблуждаетесь, утверждая, что в буклете производителя Спайдера указаны "зоны обнаружения и сопровождения". Это, как бы, очевидный факт - нафига, уважаемый Техник, производителю ракет размещать в буклете, в качестве единственной картинки с ТТХ Спайдера, характеристики радара???

Во-вторых, у нас остаётся всего лишь два варианта. Приведённая в буклете схема - либо зоны поражения (достижимости, ЗД), либо зоны возможных пусков (ЗВП) ракет различных модификаций Спайдера.

Если это - первое, то тогда Ваше положение становится вовсе удручающим. Напомню, что в своих расчётах, Вы, скроив собственные "экспертные" оценки ТТХ Р-27Э, рисовали ЗВП, и она, по естественным причинам, в вертикальном сечении, куда шире ЗД. То есть, картинку в буклете, если она - ЗД, надо расширить, учитывая скорость типовой цели и время полёты ракеты до границы зоны достижимости на заданной высоте.

Если же, второе, то все мои рассуждения об увеличении дистанции возможного пуска (Дмакс.разр.1) для навесных траекторий, по сравнению с горизонтальными, остаются, сами понимаете, в силе. Иными словами, Ваш "сюрприз" - не удивил, а, скорее, разочаровал, ищите другие, более убедительные и симпатичные.

354

Кстати, то что я говорил ранее. Работа ракет В-В на высотах менее 4км ограничивается не только энергетикой

Ракета Р-27ЭР с полуактивной РГС обеспечивает с достаточной вероятностью (Р=0,5—0,85) поражение воздушных целей днем и ночью в простых и сложных метеорологических условиях (в облаках) при атаке под различными ракурсами, в том числе и на фоне различных подстилающих поверхностей земли и моря, а также поражение целей, летящих на высотах от 30 м до 25— 27 км со скоростью до 3500 км/ч, при активном маневренном, помеховом и огневом противодействии противника. Мала вероятность поражения малоразмерных низколетящих целей при пуске ракет Р-27ЭР с максимальных дальностей (Р=0,1—0,2) из-за влияния переотражения сигнала от подстилающей поверхности (антипод) на систему управления ракетой и недостаточной точности выдачи целеуказания ракете от РЛПК-29. В связи с этим до устранения указанного недостатка пуск ракет Р-27ЭР на высотах 4 км и менее по низколетящим малоразмерным целям (тип цели — малая) целесообразно производить с дальности 2 км и менее в ЗПС и 12 км и менее в ППС.

Не смотря на дальности, ограниченные энергетикой. Поэтому простое масштабирование неправильно. Пуск с 2км на 10км высоты гораздо выгоднее энергетически и по параметрам РГСН, чем горизонтальный полет на 2км.
И интересный нюанс по Р-27Т

В отличие от РГС тепловая головка самонаведения захватывает цель на подвеске по целеуказанию от прицельной системы (РЛПК, КОЛС, НСЦ, ОПТ) или без целеуказания в режиме Ψо и сопровождает ее после пуска ракеты до поражения.

Но это все просто академический интерес. И к Боингу с огромной долей вероятности отношения не имеет.

355

Нен написал(а):

Кстати, то что я говорил ранее. Работа ракет В-В на высотах менее 4км ограничивается не только энергетикой

Не смотря на дальности, ограниченные энергетикой. Поэтому простое масштабирование неправильно. Пуск с 2км на 10км высоты гораздо выгоднее энергетически и по параметрам РГСН, чем горизонтальный полет на 2км.
И интересный нюанс по Р-27Т

Но это все просто академический интерес. И к Боингу с огромной долей вероятности отношения не имеет.

Удовлетворю Ваш академический интерес   :glasses:

Режим "Фи ноль" - это резервный режим, который выполняется без БЦВМ СУВ, и, понятное дело, только для "тепловых" ракет. Прицеливание осуществляется маневром самолета по центру неподвижной сетке ИЛСа, он привязан к оси ракет. При подаче на ракету разовой команды "Фи ноль", ГСН арретируется "по нулям" и захватывает все, что оказывается в пределах мгновенного поля зрения ГСН - но пока что (до БК) не сопровождает. У Р-73 - это телесный угол 5 градусов, у Р-27Т, ЕМНИП, 1 градус.  Если в это поле что-то попало, летчику в наушники выдается тоновый сигнал захвата ГСН (на индикации, если она работает, навигационный режим, в котором захваты ГСН не отображаются - БЦВМ СУВ в отказе, и индикацией не управляет).

Как только ГСН захватила цель и прошел этот тоновый сигнал - летчик жмет БК, по нажатию БК ГСН переходит в режим сопровождения цели, а далее обычная циклограмма пуска ракеты. Поскольку пуск на дальности визуальной видимости цели (и важнее - опознавания ее как противника), то считается, что ракета долетит. Т.е. ограничений по максимальной дальности пуска нет, это уже на летчике.

ПРИМЕРНО в таком режиме мы в Ахтубинске в конце 1991-го на МиГ-29М стреляли по вертолету ракетой Р-77.  Верт, понятное дело, стоял на небольшой горке и вертел винтом. Попали, прямо в кабину.

356

Technik написал(а):

ПРИМЕРНО в таком режиме мы в Ахтубинске в конце 1991-го на МиГ-29М стреляли по вертолету ракетой Р-77.  Верт, понятное дело, стоял на небольшой горке и вертел винтом. Попали, прямо в кабину.

Несколько странно. Р-77 нужно с борта указать диапазон поиска по допплеру. Там вообще-то  диапазон поискового генератора, скажем, больше 300кГц. Точная цифра была с двумя собаками. Плюс ракета с инерциалки на самонаведение переходит километров с 15-18 до цели. И матмодель берется с носителя. Разве кто-то из Агата подшаманил Алису перед пуском.

357

Нен написал(а):

Несколько странно. Р-77 нужно с борта указать диапазон поиска по допплеру. Там вообще-то  диапазон поискового генератора, скажем, больше 300кГц. Точная цифра была с двумя собаками. Плюс ракета с инерциалки на самонаведение переходит километров с 15-18 до цели. И матмодель берется с носителя. Разве кто-то из Агата подшаманил Алису перед пуском.

Причем стреляли в чисто оптическом режиме, без участия РЛС. Визуальное обнаружение, наведение комбинированное - самолетом и подвижной (управляемой вручную) прицельной маркой. Т.е. пуск практически как НРС по наземной цели.

На ракету выдавалось ЦУ и признак "Цель - вертолет" - видимо, вот это и был нужный допплер. Ракетчики были готовы и качать летчика, и на куски его разорвать - от волнения, что очень трудно было обнаружить цель, он забыл включить на ракете телеметрию - это делалось вручную, стоял специальный тумблер в кабине. На второй ракете включил, да что толку - верт уже был как груда металла, винт после попадания встал...

358

В качестве ответа ув. Меовото на  Ч.1

Уважаемый коллега, вы или слов не понимаете, либо начали слегка жульничать.

Во-первых, Rafael такой же производитель только ракет, как, скажем, КТРВ производитель только ракет «воздух-воздух». Поинтересуйтесь на досуге спектром продукции Rafael.

Во-вторых. Буклет не к ракетам относится, он посвящен рекламному описанию КОМПЛЕКСА Спайдер - что и следует из заглавия  - Spyder Systems Defense Air Mobile Range Long/Medium /Extended/Short. Или вы вдруг разучились читать по-английски?

В-третьих. Что мною было написано?

«На рисунке зоны, в которых различные модификации Спайдера, в зависимости от имеющихся в составе комплекса средств, обеспечивают обнаружение и сопровождение воздушных целей».

Я вел речь не о радаре, радар может обнаруживать цели хоть на четырехстах км. Но КОМПЛЕКС, в зависимости от модификации,  будет обрабатывать цели только в указанных на схеме зонах.

Еще раз: каким это образом ракета I-Derby

http://www.deagel.com/Defensive-Weapons … 38002.aspx

(полагаю, что I - это Improved, название по образцу Improved Hawk, есть такой американский ЗРК) с заявленными дальностью и высотой 35 и 16 км может поражать цели на дальности до 80 км (фиолетовая зона в буклете)?

И опять же хотелось бы получить ссылку на источник, в котором говорится о навесных траекториях для ракет «воздух-воздух». Без этого все ваши рассуждения об увеличении дистанции возможного пуска (ДРмакс1) для навесных траекторий остаются не более чем вашими рассуждениями. Рискну предположить, что таковыми и останутся.

На закуску.

Ваше давнее уже  «Обычная АУР, весом (читай, и весом топлива), таки в 2.5 раза меньше Р-27 ( в 3 раза - для Р-27Э), летит - от земли, и без запаса энергетики скорости носителя - на высоту 9км (12 км со стартовым ускорителем). Чем, мы хуже?»

Полагаю, таки хуже.  Хотя бы тем, что Р-27 разрабатывалась в середине 70-х - а Derby - в 2000-х. И есть такой, конечно, известный вам параметр, как удельный импульс тяги ракетного двигателя. Так вот было бы очень интересно сравнить его у этих ракет.
Чисто качественно: сравните  Р-27 - 250 кг и AIM-120 ~ 160 кг. Первые модификации AIM примерно на такую же дальность, что и Р-27, летали, более поздние - вдвое больше. Вот так этот самый импульс и работает.

359

Technik написал(а):

...Уважаемый коллега, вы или слов не понимаете, либо начали слегка жульничать...

Хорошенькое вступление, слов нет. Я бы Вас попросил, впредь, избегать излишней личностной риторики («сюрпризы», там, «слов не понимаете», «жульничаете», «поинтересуйтесь на досуге», «разучились читать»...). Говорите по делу, приводите аргументы со ссылками – мы же истину пытаемся установить, а не намереваемся побудить оппонента на «ответку», согласны?

Technik написал(а):

...Во-первых, Rafael такой же производитель только ракет, как, скажем, КТРВ производитель только ракет «воздух-воздух». Поинтересуйтесь на досуге спектром продукции Rafael...

За дружеский совет, конечно, спасибо, но Вы, как-то, упустили из виду, что буклет я скачал, именно, с сайта Рафаэля, добравшись до него через весь частокол производимой им продукции.

Technik написал(а):

... Во-вторых. Буклет не к ракетам относится, он посвящен рекламному описанию КОМПЛЕКСА Спайдер - что и следует из заглавия  - Spyder Systems Defense Air Mobile Range Long/Medium /Extended/Short. Или вы вдруг разучились читать по-английски? ...

Собственно, и к делу-то, это Ваше замечание, каким боком? Цель буклета – продвижение на высококонкурентный рынок ЗРК, а не РЛС. Главной же характеристикой ЗРК является, именно, зона поражения (зона достижимости (ЗД), по лексике разработчиков), или зона возможных пусков (ЗВП), построенная на базе ЗД, с учётом параметров полёта типовой цели.

Technik написал(а):

... В-третьих. Что мною было написано?

«На рисунке зоны, в которых различные модификации Спайдера, в зависимости от имеющихся в составе комплекса средств, обеспечивают обнаружение и сопровождение воздушных целей».

Я вел речь не о радаре, радар может обнаруживать цели хоть на четырехстах км. Но КОМПЛЕКС, в зависимости от модификации,  будет обрабатывать цели только в указанных на схеме зонах...

Читаем первоисточники.

Спайдер, зона поражения

http://images.vfl.ru/ii/1597865939/3ffc200c/31391086.jpg

Kill range, сами понимаете (в английском, Вы, похоже, дока), не является синонимом detection range, так ведь? И обратите внимание – «более 15км», в данном случае, относится, именно к ЗД, следовательно, границу ЗВП, для прямолинейно и равномерно летящей на заданной высоте цели, следует отодвинуть дальше, от точки пуска, на расстояние, равное произведению скорости цели на время полёта ракеты до точки встречи с целью. Допустим, 400 м/с на 20 секунд, получим плюсом, по горизонтали, 8 км. А по диагонали, таки и получится, на высоте 7.2км, те самые 21км (вместо 15км у ЗД), которые определяют вход цели в ЗВП.

Technik написал(а):

... Еще раз: каким это образом ракета I-Derby

http://www.deagel.com/Defensive-Weapons … 38002.aspx

(полагаю, что I - это Improved, название по образцу Improved Hawk, есть такой американский ЗРК) с заявленными дальностью и высотой 35 и 16 км может поражать цели на дальности до 80 км (фиолетовая зона в буклете)? ...

Здесь картина не совсем ясная, с точки зрения маркировки ракет. На сайте Рафаэля описания ракеты Derby с индексом MR нет, однако в Сети есть фото с какой-то выставки, где она представлена, и, судя по всему, это просто обычная ракета Derby, но с ускорителем (бустером). На фото ниже, она в центре:

Дерби MR

http://4.bp.blogspot.com/--JAO1tJ6rhk/T3D9CIJpgZI/AAAAAAAACNw/P_V8dbMORoc/s1600/Barak.jpg

И, здесь, Вы немного неточны. Заявленная Вами, по ссылке, ракета – MR, как мы выяснили, обычная, но с ускорителем, а фиолетовая зона относится к комплексу с индексом LR (одно из моих предположений, - ускоритель тут чуть помощнее, чем у MR). Поэтому следует рассматривать зелёную зону, что мы и сделаем.
Ракета, предположительно, с ускорителем LR увеличит время полёта до точки встречи с целью (конкретной точки границы ЗД), раза в три. Значит, и расстояние, которое пролетит цель до этой же точки, увеличится до 24км (см. пример выше).  Вот и получатся, те самые 60 км дистанции до цели, когда она войдёт в ЗВП, отображённую в буклете зелёным цветом. То есть, всё вполне объяснимо.

Спайдер MR/LR

http://images.vfl.ru/ii/1597870161/ea7348fc/31391465.jpg

Кроме того, у Рафаэля есть ракета I-Derby ER, а у неё заявленная дальность пуска – 100км, таки и она тоже используется в Спайдере.

Дерби ER

http://images.vfl.ru/ii/1597895229/d15414ae/31392189.jpg

Дерби ER в Спайдер

http://images.vfl.ru/ii/1597865939/ee7756ca/31391085.jpg

Плюс ко всему, Рафаэль заявляет, что в комплексах Спайдер с индексами MR и LR, ракеты – с ускорителями. Поэтому, meo voto, картина выглядит так: SR – обычная ракета Derby, или Python, ER – Derby ER, а в комплексах MR и LR – те же самые ракеты, но с ускорителями.

Но, в любом случае, в известном нам буклете приведена зона возможных пусков ЗРК Spyder, это – к гадалке не ходи.

Technik написал(а):

... И опять же хотелось бы получить ссылку на источник, в котором говорится о навесных траекториях для ракет «воздух-воздух». Без этого все ваши рассуждения об увеличении дистанции возможного пуска (ДРмакс1) для навесных траекторий остаются не более чем вашими рассуждениями. Рискну предположить, что таковыми и останутся. ...

Зря рисковали. Коль уж Вам примера с Дерби мало, там – этот факт, суть меньшая дальность при горизонтальном полёте ракеты у земли, чем при полёте по навесной траектории -  вполне очевиден, читаем учебник МАИ (разобран конкретный пример двукратного увеличения дальности полёта при навесной траектории):

Навесная траектория

http://images.vfl.ru/ii/1597872604/0aa7811b/31391595.jpg

Technik написал(а):

... На закуску.
...Полагаю, таки хуже.
...Вот так этот самый импульс и работает...

Полагайте. Но это, к делу, как говорится, не пришьёшь. Вы меня, давеча, упрекнули, «не более, чем Вашими рассуждениями», я привёл аргументацию из учебника МАИ. Жду, подобного же, по поводу скепсиса, в отношении Р-27 (и особенно, Р-27Э) и от Вас.

А пока, за что купил (на просторах Сети) данные по энергетике интересующих Вас ракет, так и продаю (информация по соотношению масс ракеты и топлива подтверждается и более достойными источниками):

Энергетика ракет, из Сети

http://images.vfl.ru/ii/1597897147/eaac64cd/31392339.jpg

360

Meovoto, Technik

Я таки вмешаюсь по двух пунткам:
1. Техник, в 70-ых Aim7-F летала по навесной траектории с тем же превышением. Соответственно т.к. Р-27 проектировали с оглядкой на Aim-7 - ну вот совершенно исключено то, что она по какой-то причине не могла бы делать того же. Да, в различных РЛЭ и прочих документах не указывается прямо, как должна лететь ракета. Однако различные учебники показывают, что навесную траекторию не вчера изобрели, а куда раньше.

2. Современные (и не очень) ракеты также используют навесную траекторию. Что на Aim-54 A/C (снята с вооружения вместе с F-14 ЕМНИП), что на Aim7M, а уж тем более Aim-120 (A, B, C, D) абсолютно точно используют LOFT режим - а это оно и есть. Мы об этом знаем потому, что документации на ракеты производства USA в сети пруд-пруди, т.к. соответствующие самолеты экспортируются во все страны НАТО и не только. Ну и отношение к документации в целом у американцев несколько другое - РЛЭ они не секретят. Более того, в некоторых случаях они даже активно продвигают различные авиасимуляторы и дают достоверные данные производителям оных. Да что тут говорить, Lockheed Martin открыто выпускает симулятор с F-35 (A,B,C) (Prepar3D, покупайте академическую лицензию и летайте на здоровье). Именно поэтому Российская же компания Eagle Dynamics выпускает один за другим симуляторы A-10C, F-16C Block52, F/A-18C Lod. 20 - потому что документации куча. А вот с Советскими и Российскими самолетами все куда печальней - нормального МиГ-29С или даже Су-27С в природе не существует. Отчасти потому, что РЛЭ в сети в основном на экспортные, отчасти наше ФСБ против (что вообще бред, ибо в целом это косвенное продвижение нашей техники за рубежом, а также реклама ВКС для нашей молодежи, но "так и живем". Американцы с этим делом нас еще в 86 году с "TOP GUN" обошли - после выхода фильма у них в желающих в пилоты отбоя просто не было. И в 21 году будет абсолютно также после выхода TOP GUN 2 - умеют же сцуки рекламировать свои ВВС, а у нас блин только в "Зеркальных войнах" попытались что-то показать, да и то все насмарку, потому что "то не показывай, это секретно, этого видеть никому не надо" и т.п.)

ЗЫ

Мы при разработке F-16A-MLU использовали документацию на Израильские самолеты. Для F-16C Block 40, Block 52 - ЕМНИП Австралийские и Штатовские. И это при разработке фактически Open Source симулятора (хотя тогда он таким еще не был, а сейчас команда давно уже разбежалась и всем наср*ть).

Кемет ох да уж, это какой-то сюр точно. Но в целом "идиотизм возможен" с любой из сторон.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Как? » Ч.1