MH17: как и кто?

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Курилка » Чиcтилище #3


Чиcтилище #3

Сообщений 331 страница 360 из 997

331

bootblack написал(а):

Меня насторожило то, что ... У TNO написано ... С помощью AUTODYN было проведено вычислительное гидродинамическое моделирование (CFD) для определения эволюции давления взрыва во времени

Извините - я немного "поигрался" в редактирование Вашего сообщения. Дело в том, что меня насторожило - другое, а именно - "гидродинамическое моделирование". Штука в том, что есть наука - гидродинамика, а есть наука - аэродинамика, а еще есть наука - механика сплошных сред. Наука - механика сплошных сред, как бы включает в себя обе эти науки (гидродинамику и аэродинамику). Но это - в моем понимании (возможно (как написал meovoto) - "есть нюансы" ...
Гидродинамика - наука о движении несжимаемых сплошных сред (то есть - жидкостей, например - воды).
Аэродинамика - наука о движении сжимаемых сплошных сред (то есть - газов, например - воздуха).
И тут мы читаем "гидродинамическое моделирование" ... естественно на лбу (у меня) появляется надпись - "долбоё--, бл-?!"

Но кто? Редактор? Или сам исследователь? Он что - моделировал несжимаемую среду? Но это - невозможно, облако продуктов детонации - расширяется (вроде как ... Или там (на западе) - принята такая фразеология? Или это неточность перевода?
Тут нам без meovoto - не разобраться ...

332

Товарищ Х написал(а):

...Гидродинамика - наука о движении несжимаемых сплошных сред (то есть - жидкостей, например - воды)...

Я подчеркнул Вашу неточность в раскрытии сути гидродинамики, как части теоретической физики, изучающей движение жидкостей и газов. Несжимаемость, как частная качественная характеристика жидкостей и газов, действительно, вводится при рассмотрении некоторых частных случаев, как правило, с целью упрощения матмоделей. Однако, на самом деле, гидродинамика - это составная часть, просто, механики сплошных сред, к коим относятся и газы.

Мой "любимый" Ландау, первая страница тома 6 "Гидродинамика", его многотомника "Теоретическая физика":

Гидродинамика

Отредактировано meovoto (12-03-2021 13:29:17)

333

bootblack написал(а):

Первый - активация ELT взрывом БЧ известной ракеты - ЗУР 9м38 (9Н314М), под углом 72°. Об этом высказывался давно РВШ, и это коррелирует с реальным LastFDR point 13:20:05.500 и получением SOS.
Второй - воздействие отраженной УВ на фрагменты ЗУР.
Третий - динамика распространения процесса разрушения ЗУР к хвосту, детонация остатков газогенератора и т.д. В миллисекундах или их долях относительно времени детонации БЧ.

... важна любая объективная помощь. Но вот с ней как-то не сложилось. У апологетов неизвестной ракеты ...

Как "апологет" скажу прямо - вторая задача "неподъемная" для меня. Первая и третья - я вообще в этом "полный ноль" ...
Но если кто-то возьмется - буду читать с интересом (и даже переспрашивать - если что-то непонятно ...

334

meovoto написал(а):

Я подчеркнул Вашу неточность в раскрытии сути гидродинамики

Вы (как это обычно и бывает) - правы (тем более за Вас - Ландау!

Забавно, что вот "Google Переводчик" - не точно переводит!!
Словосочетание "Fluid Dynamics" (у TNO написано) переводит как - "Динамика жидкостей" ...
А вот отдельному слову "Fluid" уже дает два значения в переводе на русский - "жидкая среда" и "газообразная среда".
Значит должно быть "Fluid Dynamics" по-русски - "Динамика жидкостей и газов" (а ведь из-за этого у меня и начался "сдвиг по фазе" ...

335

Товарищ Х написал(а):

...Но если кто-то возьмется...

What's Hecuba to him, or he to Hecuba...

336

bootblack написал(а):

Показываю, что основная часть двутавров прошила кокпит под острыми углами к его поверхностям и неоткуда взяться очевидным следам двутавров - в ответ тишина. Показываю явное воздействие отраженной ударной волны - в ответ тишина

По первому Вашему утверждению - так ведь "Алмаз-Антей" сказал - если это был "Бук", то прилет со стороны Зарощенского. Вероятно - именно это (в том числе) "Алмаз-Антей" и имел ввиду (а если прилет со стороны Снежное, то - где "дырки-бабочки" на обломках фюзеляжа?

По второму утверждению - я что-то не пойму ... Вы пишете - "воздействие отраженной ударной волны от кокпита на фрагменты ЗУР, что очевидно имело место в действительности" и - прикладываете фото подрыва БЧ в мишенной обстановке ... Где при подрыве БЧ в мишенной обстановке отраженная волна? И где её воздействие на фрагменты ЗУР?

337

bootblack написал(а):

Жаль. Но такой ответ тоже ответ в отличие от молчания, которое нельзя принять за согласие, но зато оно успешно тянет на игнорирование.

Отвечу - как "апологет" "апологету" ... Вы же сами изгнали со своего форума "апологетов" (я вот могу заходить туда только - "инкогнито", иначе - "под ником" у меня ничего не открывается - вообще ...
Спасибо - меня пустили сюда и - я освоил этот (экзотический) способ общаться в Вами. После этого Вы пишете мне - "тянет на игнорирование" ... да, Вы, bootblack - весельчак!

338

bootblack написал(а):

А по какой причине здесь сопло и другие фрагменты задней части ЗУР летят вверх?

Давайте разбираться постепенно, хорошо?
Где на этой фото сопло?

Другие фрагменты - вижу.
Написать что они летят вверх - это край "апологетизма" (за который Вы разогнали людей со своего форума (между прочим).
Летят они - никой не "вверх". Они летят "взад-вверх-вбок". При этом на сколько - "вверх", на сколько - "вбок", а насколько - "вниз", по этой фото определить невозможно. Для этого нужна стереоскопическая съемка с нескольких синхронизированных камер.
Но - Вы совершенно правильно отметили - фрагменты (вот - заразы) на этом снимке все летят по направлению - "взад-вверх-вбок".
Никто не летит по направлению - "взад-вниз-вбок". Любому апологету "отраженных ударных волн" причина этого ясна - фрагменты подкинула вверх отраженная ударная волна! Баста!! Кто не со мною - тот продался!!!

А что видит этот "предатель Родины" (не апологет)? Он видит, что после подрыва фрагменты полетели "взад" конусом (как им и положено лететь).
К моменту, когда этот снимок был сделан - все фрагменты летящие внутри этого конуса "вниз" уже упали и лежат на земле. А те - которые летели внутри этого конуса разлета "вверх" - еще находятся в воздухе и именно их и запечатлели на снимке камера ...
Подойдет такое (альтернативное) объяснение?

339

bootblack написал(а):

фрагменты задней части ЗУР летят вверх?

Я дико извиняюсь, поправлю один фрагмент своего предыдущего тоста -
"При этом на сколько - "вверх", на сколько - "вбок", а насколько - "взад", по этой фото определить невозможно".
А то - мы и без досадных описок неважно понимаем друг друга ...

340

bootblack написал(а):

Вопрос был не "воздействует/не воздействует", а в какой степени воздействует

Неправда ваша, дяденька (С). Люди видели - соврать не дадут (С). Вопрос был - "А по какой причине здесь сопло и другие фрагменты задней части ЗУР летят вверх?"
Я вам ответил - фрагменты летят конусом. Те, что в нижней части конуса - уже лежат на земле. Те, что в верхней части конуса - в воздухе и поэтому попали на фото.
Вам этот очевидный ответ - не понравился. Поэтому Вы "перевели стрелку" на другой - "в какой степени воздействует?".
Я Вам на него ответил раньше - "задача неподъемная". Потому что - нет у меня под руками ПО "A Computational Fluid Dynamics (CFD) simulation".
А Вы мне в ответ - "Подожду здесь реакцию тех, кто считает, что Земля круглая" ... ждите, bootblack, удачи Вам ...

341

Бутблэк написал(а):

Так что будем ждать, когда защита перейдет от фейков Пулатова и других клоунов к фактам, дискредитирующим вторую часть основной версии обвинения - прилет ЗУР типа 9М38 из-под Снежное, не забыв и The prosecutor's questions to the DSB, JIT & Co swindlers.

Не дождётесь. Всё чем будет заниматься защита сказано здесь,в видео. Причём на это понадобилось меньше минуты- с 4:00 до 4:45. Если кто не понял то Пулатов обращает внимание на ситуацию ,фатальную для боинга,созданную намеренно.

342

Товарищ Х написал(а):

БК = 0,55 кг/кв.м. Это - очень "плохой" баллистический коэффициент. Потому что - хороший это у пули АК-47 (примерно 160 кг/кв. м).

Обидели Вы пулю, занизили на порядок!

343

uschen написал(а):

Обидели Вы пулю, занизили на порядок!

Почему? Я же делил массу пули на её поперечную площадь - массу брал 7,9 граммов, а диаметр 7,9 мм ... коэффициент формы - не учитывал (но это же - раза в 2, а не на порядок ...

344

Все-таки с упреждением у меня возникает когнитивный диссонанс. А-А. Предварительная оценка у А-А угол визирования упрежденной точки 66.45°. Но ракеты наводятся по своим алгоритмам и есть отличия. В результате 38 ракета втыкается с межпутевым 73°, а 38М1 - 74.6°. Отличие от визирования упрежденной точки - аж почти половина угла упреждения. 6.55° при 16° для 38 ракеты и 8.13° 17° для 38М1 - по моделированиям.

https://ipic.su/img/img7/fs/A-A.1615884347.jpg

Для Снежного это получилось бы около 2° при угле упреждения 4°. Т.е. 18° межпутевого макс или 12.7° межосевого (с учетом парирования ракетой ветра).
Как же они в А-А рассчитывали упреждение. И почему так.

345

Товарищ Х написал(а):

...Почему? Я же делил массу пули на её поперечную площадь - массу брал 7,9 граммов, а диаметр 7,9 мм ... коэффициент формы - не учитывал (но это же - раза в 2, а не на порядок ...

Тут интересная карусель с понятием "баллистический коэффициент" (БК, или BC, по-английски), и с его применением в разных подразделах прикладной физики. Прежде всего, стоит обращать внимание на контекст, в рамках которого используется конкретное толкование БК. Само отношение, по форме, то есть, наличие числителя и знаменателя, вроде одинаковое. И произведение коэффициента формы на квадрат некоего "диаметра", как одна из величин отношения, тоже имеет место быть. А вот в качестве оппозитной величины в этом отношении формулы БК применяют, как массу, так и вес (силу тяжести) конкретного тела, отчего и единица измерения, соответствующим образом, меняет своё содержание. Кроме того, эти величины могут перемещаться, взаимообразно, из числителя в знаменатель, и наоборот. Плюс, ко всему прочему, это отношение могут произвольно (если произведение двух вышеуказаных величин присутствует в числителе) увеличивать на три порядка (эта операция, разумеется, компенсируется к конечной формуле, где присутствует БК), да ещё и умножать на функцию, характеризующую зависимость удельного веса воздуха от высоты (это тоже приводит к определённой компенсации в конечной формуле).

Так что, надо очень внимательно относиться к каким-либо значениям БК конкретных физических тел, вытянутым из сетевых просторов. В Вашей же конкретной формуле, для пули АК47, коэффициент её формы (взят из Сети) равен 0.268, поэтому следует умножить полученное Вами значение на 3,73.

346

Нен написал(а):

...Отличие от визирования упрежденной точки - аж почти половина угла упреждения. 6.55° при 16° для 38 ракеты и 8.13° 17° для 38М1 - по моделированиям... Для Снежного это получилось бы около 2° при угле упреждения 4°. Т.е. 18° межпутевого макс или 12.7° межосевого (с учетом парирования ракетой ветра)... Как же они в А-А рассчитывали упреждение. И почему так.

Угловые скорости линии визирования при таком ракурсе атаки, близкому к 4/4, максимальные при подходе к цели, поэтому и расхождение в углах упреждения и подлёта ракеты, вполне, может принимать такие значения.

Нен написал(а):

...Для Снежного это получилось бы около 2° при угле упреждения 4°...

У меня при численном моделировании уравнений из книги Неупокоева получилось даже чуть больше, около 3 градусов.

347

meovoto написал(а):

Прежде всего, стоит обращать внимание на контекст, в рамках которого используется конкретное толкование БК.

Контекст-то был - убедить оппонента, что облако продуктов детонации не может подобно пуле сохранять свою начальную скорость. Убеждать пришлось - как можно более наглядно. Поэтому такие упрощения и были приняты. А так-то - да. Я видел это "сетевое" значение для БК пули.

348

Бутблэк, я не то имел ввиду. Данные моделирования и привязку на местности взял только для масштаба и наглядности. На самом деле я даже приблизительно не знаю какой путевой угол выбрали А-А для Боинга. 111°, 115° или 118°. Поэтому никто мне не помешает наложить их данные на картинку в реалии. На 118°. Получилось, что получилось. Южнее Шишовки. Тем более, потом у них при расчетах на суперкомпе получился угол 62° ЕМНИП. Не суть. Вопрос где же упреждение, что за упреждение в другую сторону и как они берут скорость - учитывают ее изменение при предварительной оценке или берут среднюю. При моделировании явно видно - учитывают ускорение-замедление ракеты. Но зачем 6 итераций по "Встрече" при оценке, если не учитывать изменение скорости, а брать типа среднюю - 800 м/с.
И опять-таки. Здесь, в Буке, не совсем навигационный коэффициент из классики пропорциональной навигации. Здесь он входит в  зависимость от ракурса, скорости и  продольного ускорения с компенсацией силы тяжести, отраженных на команды управления в автопилот, а не на рутинном изменении   вращения вектора скорости ракеты пропорционально скорости вращения линии визирования.   По Неупокоеву это близко к параллельному сближению или бесконечному Кн на заключительном этапе полета при К>1.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image4.1615906667.gif
А формулы в Галицком (у Ельцина там  глюки в формулах) говорят именно о таком управлении командами для автопилота.
Что демонстрирует графическое моделирование последней мили и у Вас, и у меня.

349

Товарищ Х написал(а):

...Контекст-то был - убедить оппонента, что облако продуктов детонации не может подобно пуле сохранять свою начальную скорость...

Ваш подход был оригинальным, и, в некоторой степени, соответствующим качественной картине происходящего. Разве что, несколько смущает попытка размазать всю массу газообразных продуктов взрыва тонким слоем по некоторому расширяющемуся "миделевому сечению"... Но каждый художник по-своему видит образы, которые отражают действительность, так что, особых претензий не имею.

Однако следует, - а рациональнее ничего и нет, - отказаться от "механического" подхода при торможении молекул газообразных ПД, и использовать формулу Пуассона, описывающую адиабатический процесс сжатия идеального газа. Плюс, учитывать некоторые особенности этого уравнения (значение показателя адиабаты) для высоких давлений в ПД после завершения процесса детонации. Не буду заниматься вербальной компиляцией чужих достижений, просто приведу скрин из двухтомника п/р Орленко "Теория взрыва", где разъясняется, до каких пределов расширяются газообразные ПД, естественным образом прекращая своё расширение (без учёта небольшого и недолгого "захлёста" в зону разрежения) в момент достижения давления, равного давлению окружающего воздушного пространства.

Предел расширения газообразных продуктов детонации

Отредактировано meovoto (16-03-2021 20:36:53)

350

Нен написал(а):

...Вопрос где же упреждение, что за упреждение в другую сторону...

Ну упреждение-то, по отношению к текущему положению цели, вроде как, очевидно, и железобетонно наблюдается воочию. То же, что точка упреждения оказалась за точкой встречи ракеты с целью, а не впереди неё, это уже апостериорная ситуация. Ещё раз - ракурс атаки почти 4/4 и резкое возрастание угловой скорости линии визирования, вполне ожидаемо, особенно, если в алгоритме заложено ожидание возможного противоракетного маневра. Поэтому при некоторых строго заданных параметрах изменения скорости ракеты на траектории, при таком ракурсе атаки, вполне возможна ситуация, когда, при сближении наблюдается дополнительное искривление траектории ракеты в пределах нескольких градусов в сторону нормали к траектории цели.

Надо ещё учитывать и то, что нам представили единственную реализацию моделирования траектории ракеты "Бука". По моим построениям, она попадает на наземные границы возможных зон пуска (рассчитанных концерном) со стороны Зарощенского, для обеих ракет, и неизвестно, что из себя представляют их траектории, а также углы подлёта, при пуске из других точек.

Вот, что получилось у меня, с учётом устранения ошибки концерна с путевым углом МН17:

Пуск ракеты версия Алмаз Антея (одна из допустимых реализаций)

Отредактировано meovoto (16-03-2021 22:34:31)

351

meovoto написал(а):

просто приведу скрин из двухтомника п/р Орленко "Теория взрыва", где разъясняется, до каких пределов расширяются газообразные ПД

Запомнилось со студенческих лет (наверное своей "округлостью") - примерно в 1 000 раз. У Орленко 800 - 1 600 раз (рад, что еще все полностью забылось ...

352

meovoto написал(а):

Ну упреждение-то, по отношению к текущему положению цели, вроде как, очевидно, и железобетонно наблюдается воочию.

Да, слава богу, не погоня. Само собой по моделированию ошибки на запад на 3° я видел что получается при запаздывании. Но речь не о том. Об упреждении упреждения. Нет его в моделировании  А-А. Тем более, на 6°, как это полагает бутблэк. Зато ясно стало, что дослеживание таки обязательно и оно видно при больших параметрах на видео. Даже заметно когда НР нажимает пуск за некоторое время до схода - по срабатыванию газогенератора электропитания - по дымку в районе сопла. Но есть непонятка. В этот момент создается впечатление, что характер слежения немного меняется. Даже рывком.  И да, понятно, что при ракурсах типа Зарощенского-Шишовок будет сильное изменение угловой скорости и довороты. При Снежном все меньше и проще. Сам ракурс прилета не даст сильно отклониться в сторону. На моделировании погони хорошо видно, что даже небольшие отклонения с запаздыванием чреваты промахом с отставанием из-за ограничения перегрузок в автопилоте.

353

Нен написал(а):

...Но речь не о том. Об упреждении упреждения. Нет его в моделировании  А-А...

Не понимаю, о чём Вы?

354

meovoto написал(а):

Не понимаю, о чём Вы?

Была гипотеза, глянув на комикс А-А на прессухе, что Бук запускает ракету с упреждением на 2-4° упрежденной точки.
https://ipic.su/img/img7/fs/1433824578474023227.1615931320.jpg

При том, что на моделировании все наоборот. Да и где-то читал об этом, что есть ракеты, с упреждением упреждения - при пуске в переднюю полусферу. Так энергетически выгоднее. Даже при попытке маневра. У С-200 упреждение фиксированное 15°, но там для метода погони и на первом этапе, потом пропорционалка на дальности более 70км ЕМНИП.

355

Бутблэк

Да, и как вам упреждающее направление при стрельбе на параметре?!

э-э-э. Вы наложили на местность время (горизонтальная шкала) с километрами (вертикальная). Если бы скорость была постоянна, так бы с бо-о-ольшой натяжкой можно было бы сделать. Но увы.
Надо брать изометрическую проекцию и нормализовать ее с учетом искажения углов.
ipic.su/img/img7/fs/Image-1.1615970916.jpg

356

Нен написал(а):

...Была гипотеза, глянув на комикс А-А на прессухе, что Бук запускает ракету с упреждением на 2-4° упрежденной точки...

Таки здесь речь идёт не об "упреждённой точке", и уж, тем более, о некой "упреждённой упреждённой точке", meo voto, или я чего-то не понимаю, опять? По-моему, на этом слайде показано, что при подходе к точке встречи максимальное отклонение от прямой траектории может достигать подобного значения, 2-4 градуса. Вполне возможно, что и НЕдоборщили, забыв упомянуть, что при подходе ракеты под ракурсом, близким к 4/4, отклонение может быть и бОльшим.

357

meovoto написал(а):

Вполне возможно, что и НЕдоборщили, забыв упомянуть, что при подходе ракеты под ракурсом, близким к 4/4, отклонение может быть и бОльшим.

Не они жеж написали 2-4° макс. Но не объяснили что это. Отсюда пошли домыслы об возможном упреждении расчетной упрежденной точки при пуске. В том числе и мои -  в условиях недостатка на тот момент информации. Тем более, в литературе я это встречал. В качестве типичного примера - С-200. При некоторых конфигурациях автоматически включается избыточное упреждение
http://ipic.su/img/img7/fs/Image4.1615977073.gif

358

meovoto
http://glav.su/forum/4/2685/6002221/#message6002221

Никакой привязки местоположения ELT, в момент его активации, к моменту времени, определённому, хоть с какой угодно "атомной" точностью, не существует, и существовать не может.

Так тоже категорично нельзя без уточнения. Активация и срабатывание. Ибо как раз при коротких сообщениях (ИМХО наш случай) геолокация ELT как раз производится триангуляцией по привязке по своим атомным часам спутниками по времени его срабатывания. Само собой это координаты активированного 30 секунд назад ELT на момент срабатывания тревожного сообщения и точность в километры. При длинном сообщении это обычно не требуется - ибо в самом сообщении содержатся последние координаты, переданные хостом носителя в ELT перед активацией.
BTW на таком же принципе работала система позиционирования китайцев бейдоу первого и второго поколений  - терминал слал на 2491.5/.75МГц сообщение, а спутники по разнице хода триангулировали. Потом отсылали обратно на терминал координаты. Такой себе Глонасс и Жепеэс наоборот. Сейчас вроде пошли по обычному пути.

359

бутблэк

Что они подразумевали под "первичные параметры расчета", где время полета (24,79 сек) меньше, а дальность (19,472 км) больше, чем в результате (26,76 сек / 19,279 км)

Ну, скажем, взяли скорость ракеты среднюю 800 или 850м/с и прикинули, как это делается, в эмуляторе допотопного Аргона-15. А потом взяли модель полета ракеты с учетом изменения скорости, плотности атмосферы и алгоритмов полета. И посчитали на более продвинутом компе без эмуляторов Аргона. Только эмуляторов типа ДОСа или Вин 3.1. Средняя скорость оказалась меньше, самолет пролетел больше, подлетел ближе к СОУ. Время увеличилось, траектория больше искривилась, дальность по прямой к СОУ уменьшилась.

360

Товарищ Х написал(а):

Запомнилось со студенческих лет (наверное своей "округлостью") - примерно в 1 000 раз. У Орленко 800 - 1 600 раз (рад, что еще все полностью забылось ...

Вместе с Усченом написали на Эксель программу и столько лет изучали падение фрагментов, но так и не заметили фрагмент за номером 7 из отчёта ДСБ, который первый отделился от МН17.

Фрагмент 7 прикрыт бронированной перегородкой и раньше всех начинает свое падение.
Это возможно только  при взрыве на борту?

И не заметили, что Локус в отчёте  построен для курса 113 градусов.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Курилка » Чиcтилище #3