MH17: как и кто?

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Обсуждение » Все о ЗРК 9К37(М1) и ЗУР 9М38(М1)


Все о ЗРК 9К37(М1) и ЗУР 9М38(М1)

Сообщений 181 страница 210 из 223

181

Нен написал(а):

Я тоже уже четвертый день втыкаю в эту фразу.

Она противоречит очень многим другим данным. И причем с обеих сторон от реальной точки встречи. Особенно когда угол прицеливания не такой маленький, как в случае Снежного

182

Нен написал(а):

...После того, как увидел, что будет, если нет упреждения. А тем более - запаздывание с недопересчитанной упрежденной точкой...

Упреждение будет, однозначно. Вот только от реальной точки встречи, по дальности упреждённой, точка упреждения может оказаться, и с "недолётом", и с "перелётом", но, достаточно, малым. В пределах 200...300м. При больших ракурсах пуска ракеты, по углу упреждения, величина может составлять 6...8 градусов. На малых же ракурсах, типа, нашей ситуации - 0.14 градуса, при 0.1км отклонения, с "недолётом", до точки LFDR.

Отредактировано meovoto (28-01-2021 22:26:54)

183

бутблэк

если ЗУР типа 9м38 летает только на 35 км, соответственно, нет скоростей для расчета на 53 км (перестановка цифр местами значение имеет).?

ИСО имеет масштабы 100 и 50км.

184

Как может рассчитываться упреждающая точка на 53 км

эта иллюстрация не имеет ничего общего с реальным отображением информации на ИСО. как вы по ней умудряетесь что то анализировать?

185

Сделал пуск на 2 секунды раньше. При тех же 3° ошибки на запад. Тот же метод погони. Ракета все равно промахивается почти на 100м из-за ограничений по перегрузкам (зеленая кривая соответствует 19же, фильтрацию в  инерционном звене даже не учитывал) на последней секунде. Необходимо упреждение.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1611930861.gif
Да алгоритм "встреча" описан не совсем понятно. Теперь  понятно только что действительно 6 раз просчитывается настоящая упрежденная точка. Это необходимо для определения траектории полета и для полетного задания для времени Тэт. Но вот следующая фраза - если алгоритм рассчитывает упрежденную точку для Ту 27 секунд для данной конфигурации - это 4° упреждения. И любой алгоритм сойдется. Но Снежное на 146% накрывается медным тазом. Если просто 27 секунд, а дальше трава не расти - запаздывание на 0.9° по сравнению с реальной УТ. И, судя по моделированию с Кн=1, очень близок срыв боевой задачи. Фильтрация 1-е^-t/T тормозит отработку чуть ли не до Кн=1 с Кн=3.5 при мелком шаге по времени - при десятых секунды.

186

Нен написал(а):

Сделал пуск на 2 секунды раньше. При тех же 3° ошибки на запад. Тот же метод погони. Ракета все равно промахивается почти на 100м из-за ограничений по перегрузкам (зеленая кривая соответствует 19же, фильтрацию в  инерционном звене даже не учитывал) на последней секунде. Необходимо упреждение.
ipic.su/img/img7/fs/Image1.1611930861.gif
Да алгоритм "встреча" описан не совсем понятно. Теперь  понятно только что действительно 6 раз просчитывается настоящая упрежденная точка. Это необходимо для определения траектории полета и для полетного задания для времени Тэт. Но вот следующая фраза - если алгоритм рассчитывает упрежденную точку для Ту 27 секунд для данной конфигурации - это 4° упреждения. И любой алгоритм сойдется. Но Снежное на 146% накрывается медным тазом. Если просто 27 секунд, а дальше трава не расти - запаздывание на 0.9° по сравнению с реальной УТ. И, судя по моделированию с Кн=1, очень близок срыв боевой задачи. Фильтрация 1-е^-t/T тормозит отработку чуть ли не до Кн=1 с Кн=3.5 при мелком шаге по времени - при десятых секунды.

Нен а если это стрельба в догон?

187

Gadfli написал(а):

Нен а если это стрельба в догон?

В догон при пропорционалке маневрирование никакое при неманевренной цели. И логически, и все авторы об этом говорят. Неоднократно приводившаяся здесь цитата Неупокоева
https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1611952569.gif
Потери кинетической энергии меньше. Компромисс. Улучшение работы по передней полусфере или уменьшение дальности в задней. Подозрение - разработчики выбрали наиболее вероятное для противника - переднюю полусферу. В заднюю еще добраться надо.
У не к ночи помянутого Ельцина все гиперболизировано для понятности, но зато наглядно.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image2.1611952732.gif

188

Нен написал(а):

Вопросов стало больше. И с ошибкой наведения, и с  Ту=27 максимально якобы расчетного при "Встреча".

Про ошибку не увидел где обсуждали (админ, в отдельные тему? Тут все  вперемешку, много страничек листать) а про Ту по моему картина такая. Исходя из входящих и последовательности расчета Ту это время полета ракеты по прямой, не по настильной траектории/ По нему устанавливается, попадает ли точка в упреждения в ЗП, если да, определяются ее координаты. Исходя из зашитых коэффициентов А (у Неупокоева конструктивная и аэродинамическая зависимость)  определяется опорная траектория и необходимые для ее осуществления углы пуска.
https://d.radikal.ru/d41/2102/cc/4aa8cdd4d98a.jpg
https://c.radikal.ru/c32/2102/64/96b30c98edef.jpg
Как то так.

189

smolbut написал(а):

...Исходя из зашитых коэффициентов А (у Неупокоева конструктивная и аэродинамическая зависимость)  определяется опорная траектория и необходимые для ее осуществления углы пуска...

Где скачать?

190

meovoto написал(а):

Где скачать?

Неупокоева? Залил сюда https://dropmefiles.com.ua/ru/UGQ2ceB5aX 

Свернутый текст

191

smolbut написал(а):

...Неупокоева?...

Спасибо, но Неупокоев, 1991, у меня уже давно. Я думал, это, неведомая мне, какая-то новая книга, так как Вы сослались на него. А то, что Вы "окартинили", учебник МАИ, под ред. Голубева и Светлова (2001), у меня тоже есть. Нашёл, эту часть, про настильные (навесные) траектории, когда её читал, но тогда она выпала из моего внимания, была не актуальной.

Отредактировано meovoto (02-02-2021 08:13:56)

192

meovoto написал(а):

Я думал, это, неведомая мне, какая-то новая книга, так как Вы сослались на него.

О коэффициентах у него на последнем скрине в моем предыдущем посту.

193

smolbut написал(а):

a.radikal.ru/a02/2102/26/9e7452d9f324.png

Я, именно, с этим материалом, не рассматривая приведённые в конце коэффициенты (они, несколько иного направления исследований, и связывают угол поворота линии визирования, в комбинации аж трёх производных от него, с углом поворота рулей ракеты), уже плотно работаю. Сегодня выложу результаты моделирования траектории ракеты КНИИСЭ, построенные по формулам Неупокоева.

194

smolbut написал(а):

Про ошибку не увидел где обсуждали (админ, в отдельные тему? Тут все  вперемешку, много страничек листать) а про Ту по моему картина такая.

Ошибка наведения поворотной части СОУ. +-3° по документации. Поиск по сайту или гугл с тэгом
site:mh17.forum.camp
И при чем здесь копипастер Неупокоев? Когда каждый комплекс имеет свои особенности. В С-200 на больших расстояниях при погоне используется заведомое упреждение 15°, и потом уже переход на пропорционалку - чтобы сразу создать фору с упреждением системе наведения.
Здесь - непонятка с 27 секундами по алгоритму Встреча. Упреждающий алгоритм или запаздывающий при передней полусфере получается (при задней - пофиг - там Фаберже). По картинке моделирования траектории  А-А из Шапошниково/Зарощенского?  - запаздывающий, а по картинке из презентации - упреждающий. Там 2-4° получается. В разные стороны.
BTW посеял картинку моделирования А-А с 9М38, моделирование 9М38М1 есть, может кто выложит?

195

Нен написал(а):

BTW посеял картинку моделирования А-А с 9М38, моделирование 9М38М1 есть, может кто выложит?

А, все, нашел. Не надо.

196

Нен написал(а):

...Ошибка наведения поворотной части СОУ. +-3° по документации...

Вы это, просто, держите в памяти, взятое, неведомо откуда, или есть конкретный пруф? Я же приводил Вам раньше обеспечиваемые показатели точности наведения лафета, из доков в Сети, что, в них, не так, по-Вашему?

http://images.vfl.ru/ii/1611397108/def43a69/33065346.jpg

Кроме того, Вы ссылались на уважаемого Gadfly, он, включившись в тему, ничего не сказал по этому поводу.

Отредактировано meovoto (02-02-2021 09:10:30)

197

Нен написал(а):

Упреждающий алгоритм или запаздывающий при передней полусфере получается (при задней - пофиг - там Фаберже). По картинке моделирования траектории  А-А из Шапошниково/Зарощенского?  - запаздывающий, а по картинке из презентации - упреждающий. Там 2-4° получается. В разные стороны.

https://ipic.su/img/img7/fs/Image3.1612246004.gif

198

meovoto написал(а):

Вы это, просто, держите в памяти, взятое, неведомо откуда, или есть конкретный пруф?

Ну как сказать. Я все-таки локаторщик по ВУСу и у нас тоже были допуски отработки железом. Они так и понимаются. Недокручиваются или перекручиваются. Идеального в этом мире нет. Но поэтому я и задал вопрос. По точности определения угла 18' на сколько точна следящая за целью система в момент захвата.

199

Точность измерения угла поворота != точности отработки угла поворота.

200

Нен написал(а):

Точность измерения угла поворота != точности отработки угла поворота.

Вы пишете:

Нен написал(а):

...Ошибка наведения поворотной части СОУ. +-3° по документации...

Мы с Вами установили, что ошибка измерения поворота (СКО), относительно заданного направления, установленного при юстировке, составляет 5 угловых минут. Кроме того, ещё раньше, мы установили, что лафет поворачивается до тех пор, пока рассогласование не станет равным 0. Спрашивается, с какого бодуна, лафет станет неподвижным, когда рассогласование не будет равным 0?

201

meovoto написал(а):

Мы с Вами установили, что ошибка измерения поворота (СКО), относительно заданного направления, установленного при юстировке, составляет 5 угловых минут. Кроме того, ещё раньше, мы установили, что лафет поворачивается до тех пор, пока рассогласование не станет равным 0. Спрашивается, с какого бодуна, лафет станет неподвижным, когда рассогласование не будет равным 0?

Потому что жизненный опыт разработки и эксплуатации поворотных устройств антенн (до сих пор как и многометровых - у меня их 5 штук разных над головой на работе стоит) говорит, что физический ноль рассогласования задания и отработки углов места и азимута и математический - две большие разницы. Зачем-то они же приплели +-4.5° погрешности отработки для ПЗУ и 3° для собственно СОУ.

202

Нен написал(а):

...Зачем-то они же приплели +-4.5° погрешности отработки для ПЗУ и 3° для собственно СОУ...

Пруф, не помешал бы.

203

meovoto написал(а):

Пруф, не помешал бы.

Повторюсь.
ПЗУ:

hups.mil.gov.ua/periodic-app/article/4193/download

А.Б. Скорик, А.А. Зверев, И.С. Ткаченко, Р.Ю. Вареник
МАТЕМАТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ ПУСКОВОГО КОМПЛЕКСА ЗРК

https://ipic.su/img/img7/fs/Skorik.1612257266.gif
СОУ:

4. САМОХІДНА ВОГНЕВА УСТАНОВКА (СВУ) 9А310М1

В міру відпрацьовування ПП і ГЧ кутів наведення, що задаються, і досягнення неузгодженості між кутами, що задаються, і кутами відпрацьовування меньше 3˚, ЦОС виробляє сигнали «ОТР.АЗ» і «ОТР.УМ». Ці сигнали надходять для індикації на табло блоку II-52.
Одночасно ЦОС веде розрахунок сигналів наведення РГС ракети на ціль. Для забезпечення захоплення цілі РГС ракет на ПП або в повітрі, у ЦОС із блоку Р-19КМ1 видається відповідна ознака. Причому, режим захоплення на ПП включається тільки по команді з КП «ЧУЖИЙ ПІДСВІТ». Для забезпечення захоплення РГС на ПП з ЦОС видадуться сигнали наведення по азимуту, куту місця і радіальної швидкості цілі.

З апаратури стартової автоматики у ЦОС надходять сигнали відпрацьовування по координатах по кожної РГС, що порівнюються у ЦОС із сигналами наведення. За результатами порівняння ЦОС виробляє команди ВІДПРАЦЬОВУВАННЯ ЦВ для кожної РГС. Команди индикуються на табло пульта П-52.
Аналогічно ведеться контроль відпрацьовування ПУ. При досягненні неузгодженості між розрахунковими і поточними кутами пускової установки меньш 3º ЦОС виробляє команди ВІДПРАЦЬОВУВАННЯ ПУ ПО АЗИМУТУ і ВІДПРАЦЬОВУВАННЯ ПУ ПО КУТУ МІСЦЯ, що також индикуются на табло пульта II-52.
ЦОС виробляє команду ДОЗВІЛ ПУСКУ, при цьому враховується наявність команд ВІДПРАЦЬОВУВАННЯ ПУ, ГОТОВНІСТЬ РГС, ЦІЛЬ В ЗОНІ, СВІЙ і можливість одержання ракетою в польоті не меньш 2-х виправлень по лінії ЛРК при пусках чергою.

204

Нен написал(а):

...Повторюсь...

Повторюсь, загорание указанных Вами табло, никоим образом не останавливает работу электрогидропривода, останавливающегося, исключительно, при равенстве сигнала рассогласования 0.

...А вот до какого момента длится эта ОТРАБОТКА, ясно и недвусмысленно, представлено в описании работы электрогидравлического следящего привода СОУ:

http://images.vfl.ru/ii/1611382691/fabfb7bf/33063672.jpg

205

Дык управляющее напряжение не факт, что равно нулю с точностью +-1Е-100 Вольта  при воротах +-5' измеренных сервопередачи или воротах в +-18' (+- 5 тысячных угловых). Кхе. Вдруг там 3В уже воспринимается как ноль при 380В амплитуды. Утрирую.

206

Нен написал(а):

...Дык управляющее напряжение не факт, что равно нулю с точностью +-1Е-100 Вольта  при воротах +-5' измеренных сервопередачи или воротах в +-18' (+- 5 тысячных угловых). Кхе. Вдруг там 3В уже воспринимается как ноль при 380В амплитуды. Утрирую...

Не мне Вас учить, но фраза "0 управляющего напряжения", по всем канонам, означает, что рассогласование сведено к 0. Не утрирую.

Отредактировано meovoto (02-02-2021 13:56:53)

207

Выкладываю сюда графики, полученные при численном моделировании системы ДУ, отражающих процесс поражения МН17 при пуске, по версии КНИИСЭ, из под Первомайского. ДУ взяты из известной книги Неупокоева, стр. 110, формула 2.50.

Исходный графический материал, использованный при моделировании:

http://images.vfl.ru/ii/1612791574/6e2800d2/33260194.jpg

Собственно, сами графики:

http://images.vfl.ru/ii/1612791575/5f0f17ad/33260195.jpg
 
http://images.vfl.ru/ii/1612794303/e2c70b53/33260770.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1612791576/b27a9380/33260197.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1612792590/8ca8d07f/33260353.jpg

Угол между направлением вектора скорости ракеты и продольной осью МН17 в момент поражения составил 12.9 градуса, а проекция траектории ракеты на земную поверхность, практически, представляет собой прямую линию. Если же ещё учесть угол сноса ракеты (1.88 градуса), так этот угол составит 11 градусов.

Отредактировано meovoto (08-02-2021 19:36:43)

208

Электро-гидравлический силовой следящий привод 9И31М1

Приводы 9И31М1 состоят из 2-х приводов: привода управления по  азимуту (привод  ГН)  и  привода управления по углу места (привод ВН),которые обеспечивают:
    - автоматический перевод изделия 9П147 (9П315) из транспортного положения в рабочее (по команде "Цель");
    - автоматическое управление изделия 9П147 (9П315) по данным ЦВС (АВМ);
    - ручное управление изделия 9П147 (9П315);
    - ограничение управления КЧ по углу места;
    - торможение ВЧ на предельных углах управления;
    - автоматический перевод изделия 9П147 (9П315)  в  транспортное положение и стопорение его в этом положении;
    - выдачу сигнала для индикации положения изделия 9П147 (9П315).

Основные технические данные:
    1. Время переброски  приводов из любого положения в походное не застопоренное положение (по ГН - до статической ошибки  не  более 20 (0-05,5)  - не более 18с.
    2. Время переброски привода ГН из походного растопоренного  положения на угол 175  - не более 10с.
    3. Время переброски привода ВН из походного расстопоренного  положения  на угол 45 - не более 6с.
Статическая ошибка:
    - по ГН не более 20' (0-05,5)
    - по ВН не более 20' (0-05,5).
Рабочие углы:
    - по азимуту -  неограниченно
    - по углу места -  от 5+1 до 60 + 1,5.

209

Принцип работы приводов

     Выработанные измерительными устройствами углы рассогласования в виде электрических напряжений, пропорциональных углам рассогласования между положением ПУ и дающим устройством ЦВС(АВМ), поступают на входы усилителей. Полярность управляющего напряжения зависит от знака рассогласования.
     
     Устройство вращения и перемещения будут отрабатывать углы рассогласования, выработанные измерительными устройствами до тех пор, пока управляющие напряжения не будут равны нулю.  При слежении происходит непрерывная отработка приводами углов рассогласования. Однако,  в  процессе  согласования  изделия  9П147 (9П315) из-за наличия запаздывания в  элементах  приводов  изделие  9П147 (9П315) подходит  к согласованному положению с достаточно большой скоростью и проходит его.  Возникающие при этом сигналы рассогласования приводят изделие 9П147 (9П315) обратно в сторону согласованного положения.  Возникающие колебания могут носить затухающий или автоколебательный характер.
     Для обеспечения устойчивой работы и быстрозатухающего процесса согласования на вход усилителей поступают через корректирующие контуры стабилизирующие сигналы с принимающего и шпиндельного тахогенераторов для привода ГН и с принимающего тахогенератора для привода ВН.

210

Спасибо.
Т.е. +-3°  - это только сигнал для системы и НР, что можно приступать к процедуре запуска ракеты. Пока это происходит, система успевает отследить до  20'. Никаких 3° ошибки при пуске с СОУ нет. Я так понял.

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » MH17: как и кто? » Обсуждение » Все о ЗРК 9К37(М1) и ЗУР 9М38(М1)