MH17: как и кто?

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Обсуждение » Все о ЗРК 9К37(М1) и ЗУР 9М38(М1)


Все о ЗРК 9К37(М1) и ЗУР 9М38(М1)

Сообщений 1 страница 30 из 223

1

Бутблэк

Остается вопрос, могла ли одна из этих РЛС засечь на эшелоне стрийскую ЗУР 9М38 с юга с её ЭПР.

ЭПР объектов радиолокации - вещь в себе. Надо мерить. Расчеты дают веселые результаты (дикое завышение даже с учетом дифракции). Плюс посматривал Ганзу  - там все упор делают на крылья. Забывая про поляризационные эффекты.
Факел - тоже интересная штука. В зависимости от концентрации может работать как отражателем, так и поглотителем. Очень зависит от высоты. На больших высотах типа 50-100км - однозначно отражатель. На более малых
https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1609759490.gif

2

Бутблэк

У Вас в запасниках случайно не обнаружится ANSYS HFSS

.
Где-то есть. Но последние лет 7 я работаю в CST. Ничуть не хуже. Во всяком случае антенны взрывателя я моделировал там. Вся проблема в самой картинке. Уже говорил - взглянув на проводку MH17 за Снежное, я не собираюсь тратить свое время на рисование и меширование моделей фантазий цепочки считывающих. Тем более, исходя из картинок, существуют ракурсы и частоты с ЭПР 1м^2+ для ракет даже меньше Буковской. Что с учетом корня 4 степени дает дальность вероятную обнаружения за 200км в диапазоне той же 55Ж6 150-200МГц. Т.е. теоретически могла пачка импульсов от ракеты размером с буковскую быть принята РЛС при удачном или не очень стечении обстоятельств. Самое важное, что однозначно, если  это ракета, то прилетела она со стороны Шишовок-Зарощенского.

3

ЭПР AGM-86

Отличие  - пара  длинных крыльев. В смысле без наличия уголкового отражателя с двойным отражением. Кроссполяризационные в AGM-86  эффекты, уменьшающие ЭПР отсутствуют.  Надо таки обмерять.

4

Шото я туплю. Вращение линии визирования. Нарастание ее угловой скорости при приближении к цели - основа для, как минимум, для двух важнейших событий в жизни ракеты
https://ipic.su/img/img7/fs/Image-3.1609880112.jpg
Вращаться не хочет, сволочь. Почти совсем в такой конфигурации. С точностью гораздо лучшей, чем разрешалово даже моноимпульсного локатора. По построению с учетом замедления ракеты. за 1с, 0.5с, 0.25с, 0.1с и 10мс до точки встречи. Где глюк у меня?

5

33 написал(а):

а Боинг, облетев грозовой фронт, возвратился в коридор. Те в начале визирования км на 10 был правее.

Чё, серьезно? А как же данные радаров, флайтрадара и картинки из отчета? Херим полностью, бо есть хотелка Акулича?
https://ipic.su/img/img7/fs/Map.1609915678.jpg
бирюзовая линия, к которой я рисую линии визирования, - якобы данные флайтрадара. С ними удивительно совпадают данные Утеса. И точка LFDR с регистратора Боинга. И только данные вторичного радара Украэроруха немного (совсем немного) выбиваются из общей колеи. Но этого достаточно, чтобы построить любые линии визирования. Вот прицеливание - блин, те же 4.3°. Чё поделать? Таков метод пропорционального наведения. Так управлять рулями, чтобы свести угловую скорость линии визирования к нулю. В результате ракета летит почти по струнке (доли градуса дуги в такой конфигурации  - малый параметр) в упрежденную точку. На этой картинке всплывает хорошо известный нам с бутблэком прикол. Если учесть наклонную дальность украинской вторички и привести ее к дальности по земле, то внезапно все траектории (флайтрадар, Утес, точка LFDR, Украэроруха) сливаются в одну. Если данные вторички Украэроруха шли с  ... Артемовского ТРЛК (Зайцево). Якобы расхераченного сепарами 16 июня 2014 г - типа уничтожили свои глаза и уши ибо все прекрасно знали, что работники ТРЛК сливали данные по низколетящим ближним целям типа вертолетов и подлетающих штурмовиков (которые из России были не видны от слова никак) Гиркину и Безлеру. Ни Чугуевские данные, ни Днепропетровские такого смещения иметь не могли.

6

Нен написал(а):

Даже TNO перестало так думать, когда вместо выдумок...

Не только TNO.

Нен написал(а):

Потом были проведены арена тесты ... в Павлограде. Если бы было обнаружено несоответствие результатов этих аренатестов и алмазовского - вони было бы выше крыши. Особенно с учетом присутствия Рувина в павлограде и его дружбы с владельцем Цензора Бутусовым. Но.... тишь да гладь.

Не только TNO, но и бельгийцы подтвердили правильность годографа А-А.
Мало того, даже наличие скальпеля было отмечено)

7

Бутблэк

Мое мнение -
1. Переход в 3D немного изменит углы, но всё равно не даст правильный результат.

Я немного стебанулся - по интонации должно было быть понятно. Но. Мнение такое - в данном случае должно сработать наличие двух очень ярких точек Б777 - турбины на расстоянии 22м друг от друга. С 800 м они уже должны различаться локатором в моноимпульсном режиме, хотя РЛ энергетический центр может блуждать где-то посередке между ними. Порядка 11м пик-ту-пик. Т.е. РЛ Центр перестает быть материальной точкой метров с 420. Другое дело, что реально он блуждать вряд ли будет. Да и фильтр-интегрирующее звено с постоянной времени 0.35сек, который включается вместо оптимального (то ли альфа - скользящее среднее, то ли, по другим источникам, альфа-бета фильтр), при этом включается он практически с "+27 ДВ" командой "+27 ПФ". Кстати, как и сразу же увеличиваются боковые перегрузки с 8 до 19же ибо "+27В ПО" ЕМНИП включено еще на 6 секунде после СХОД. Т.е. где-то секунд за 12 до поражения ракета идет  с Кн 3.5 в случае Снежного (дальность больше 17км и цель неманевренная) и постоянной простейшего фильтра 0.35сек и ограничением боковых ускорений в 19же. Так что все майданутые идут лесом и стройными рядами. Моя прикидка была верна. Максимальный угол между осями ракеты и самолета 14.5° - когда все пошло в одну и худшую сторону с вероятностью зависшей в воздухе монетки. И здесь упоминание ВСУшника на пейсбуке Бутусова, что было две ракеты в чистое небо  - имеет вес золота. А на следующее утро они узнали про Боинг.

8

Бутблэк

Последние 420м - никакой прямой. Там работает квазиинерциальный модуль, который использует данные из системы самонаведения перед ее отключением на отметке 420м. То есть он искривляет траекторию ЗУР точно также, как это продолжала бы делать система наведения, если бы цель оставалась радиолокационной точкой. Пусть это искривление на этих 420 м и почти не отличается от прямой в случае прямолинейно равномерно летящей цели МН17.

На последних 420м (или приблизительно полсекунды) размер возможной миграции РЛ центра в 11м сравним с разрешением моноимпульсного локатора, приблизительно, 1.5° = (атан(11/420)). Но тут есть два фактора. Инерционное звено в контуре с постоянной времени 0.35сек - ибо с какого бодуна отключаться слежению, если угловая скорость линии визирования почти ноль. При постоянной времени 0.35с фильтр даст отработать 0.9 от конечного значения, или аж 1.4°. - Это если РЛ центр сместится с правого крыла на подзатененное корпусом самолета левое. Второй фактор - ограничение бокового ускорения в автопилоте, здесь оно пока ни при чем. Но уже, например, на 50м от цели автопилот не даст крутануться ракете более чем на градус.

9

бутблэк

РВШ, не совсем понял Ваши акценты? Вы всё о том, что при теоретическом подлете непосредственно к МН17 у ЗУР не было возможности повернуться на сколь-нибудь существенный угол

Нет. Акценты не в этом. То, что комбинация фильтра в канале ГСН и ограничения в автопилоте по ускорению может дать тупой пик максимального дергания ракеты на порядка 2°, я еще месяца два назад прикинул. А с гораздо большей вероятностью - не дать вообще ничего. Вопрос в ближнем взведении и разрыве контура управления. Контур не разрывается в такой конфигурации - но это и не страшно, а вот БВ - вопрос. Что-то я подзабыл.

10

Любопытный написал(а):

Схема смещения вырабатывает дополнительный сигнал, который обеспечивает отклонение ракеты от среза сопла в корпус.

А причем тут это? У тепловых ракет, особенно летящих в основном из ЗП, схема смещения вводится, чтобы аппаратура такой тепловой ракеты, в том числе и инициации подрыва не сгорела или просто не перегрелась в струе  двигателя цели еще до попадания и не отказала, сорвав выполнение боевой задачи. Так нам на тактике ПВО говорил подполковник Королев.
Ну и опять-таки, какое отношение это имеет к Боингу???
Циклограмма из Ельцина
https://ipic.su/img/img7/fs/Image2.1609996478.gif
Никакого отношения это к 10км не имеет. Как и по логике работы. Бо нема опорной поверхности земли. И нужна команда +5В НЛЦ.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image3.1609996578.gif

11

По поводу 3 и 4 отсеков - все таки на видео эти отсеки не приобретают заметной скорости в противоположную сторону от полета ракеты. Характер разрыва розочек больше говорит, что это не следствие взрыва БЧ, а, возможно, и более вероятно, взрыв недогоревших пороховых шашек 9Х93 газогенератора газопитания 9Б156 или пороховых шашек рабочего газогенератора 9Х94М1 турбогенератора электропитания 9Б155М1 в 4 отсеке, которым даже при прилете со Снежного еще гореть секунд 15+- запаса. Куда там что полетит - ХЗ.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1610089016.gif

12

33 написал(а):

Треки на правой части крыши должны указывать на газогенератор и непременно должны быть следы попадания в правые окна.

Ничего подобного. 9Х93  - это пороховые шашки. Не тротиловые и  не гексогеновые. Их хватает чтобы слегка порвать корпус 3 отсека и оторвать сопло от движка. Бризантного действия практически не имеют (не крошат окружение). Специально такие материалы подбираются. Чтобы просто горели, выделяя большой объем газообразных продуктов. Взрыв у них - ЧП. Причем имеют неосесимметричное расположение в 4 отсеке. Рассматривать их подрыв как БЧ - верх тупости. При подрыве в Павлограде один из газогенераторов просто дымит.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image10.1610112219.jpg
Но розочка получилась.  И сопло оторвалось (правый кружочек).
https://ipic.su/img/img7/fs/Image11.1610112265.jpg

13

33 написал(а):

Направление и не дает. Смотрите выдео моделирование при 18* ,4*. ГЭ никак не попадат в правые окна по направлению.

Какое видео? Попало еще и как попало. Дезайн I и 17°. Желтые стрелочки - правые окна. Черная черточка - динамика А-А по 124 подрывам и моделированию на кластере. Дофига доворачивать надо.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image12.1610125469.gif
тем более, уже говорил  - сами TNO поменяли мнение и выбрали 27° как бест матч. Правда скорость взяли 730м/с. На 100м/с больше, чем положено для 33сек полета (от Снежного)

14

Я в том смысле, что сам ничего не фантазирую, а использую данные отчета. В отчете есть картинка и для А-А в динамике. 95° задний фронт. Стекла справа побиты, при том, что взяли прилет со скоростью 730м/с, т.е. скостили себе 2.5°
https://ipic.su/img/img7/fs/Image13.1610130027.gif
Т.е там не 24, а вообще-то 26° с копейками. А это прилет западнее Саур Могилы.

15

Точку детонации особо не подвигать - у них есть живые ошметки левой щеки Боинга с поражениями. Которые они своими висячими ниточками привязывали.

16

33 написал(а):

Да ничего они "не скостили"

Между 620м/с (33сек полета или расстояния по земле 24км на высоте цели 10км) и 730м/с (28сек полета или 20км расстояния на высоте цели 10км) скорости ракеты как раз 2.5°. А если учесть парирование ракетой ветра на  12 последних километрах полета со Снежного на 10км высоты, то это еще 1.5°. 4° на пустом месте.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image14.1610134903.gif

17

33 написал(а):

"27* по тени лучше чем *18* но хуже по направлению заднего фронта скальпеля.

Чаво???
С 27-28° начинается хотя бы что-то удобоваримое. Но наложим на TNOшный годограф Алмаз-Антеевский (немного придется схитрить - бо у А-А материальная точка)
https://ipic.su/img/img7/fs/TNO.1610192493.jpg
И видим, что при  динамическом годографе от А_А (наиболее реальном) правые окна таки пробиты. Про передний фронт годографа даже речи нет. TNO пришлось из своих 76° в статике сделать 28° в динамике. Здесь полный провал. И Малышевский на прессухе жестоко поглумился над DSB в этом месте. Особенно с учетом рикошетов.
Но здесь есть тонкость. Угол ракеты по тангажу. Когда рассматривали угол подлета, мне на на реплике указали на алгоритм встреча.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image7.1610193753.gif
Мол там упрежденная точка считается только до 27секунды. Замечательно. Это даст поправку прицеливания 0.9°. Не 10° и даже не 6°. Чуть больше половинки разрешалова моноимпульсного метода для этой ГСН. Но. В данной конфигурации цель автоматом приобретает статус ДЛЦ и энергетически выгодную навесную траекторию.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image5.1610194095.jpg
И с большой долей вероятности угол по тангажу в 7° станет маловероятным. Ибо ракете для поддержания высоты полета нужен угол атаки порядка 5-7°. А тут наклон вектора скорости минус 5°. Максимальный угол по тангажу градуса 2. При прилете с юга расстояние гораздо меньше (16-19км) и ракета идет с большими углами по тангажу. И бест матч от TNO являет еще одно натягивание совы на глобус.

18

Vam написал(а):

ТД для этих 27°-ми прилета.

Надо не забывать про 10° по тангажу в бест матч. Причем непонятно как они его учитывали. Как угол атаки (почти правильно, если не учитывать алгоритм "Встреча" и возможную навесную траекторию - то что многие неправильно называют Горка - Горка  - это совсем другое) или вектор скорости ракеты (совсем неправильно для Снежного). Эти 10° немного спасают травокуров.

19

Vam написал(а):

...
можете не напрягаться. Лучше подучите черчение и дайте свои координаты ТД для этих 27°-ми прилета.

Для этих 'Best Match' 27°-ми в вертикальной плоскости соответствует 10°... ( от TNO/NLR)
Относительно Самолёта... Но он  {Boeing 777-200} в полете имеет свой 'угол атаки', который отметился 'посмертно' минимум тремя треками на ДУА, который у Meovoto один из индикаторов ТД.
Это ли не хоронит вообще 'русскую ракету 9М38М1'

20

Allioth написал(а):

Но он  {Boeing 777-200} в полете имеет свой 'угол атаки'

При моделировании находятся межосевые углы, т.е пофиг из-за чего они возникли. Хотя в отчете DSB нарисовано, что угол по тангажу Боинга не учитывался. Кхе. Приблизительно 2.5°  - сине-фиолетовый график - угол оси Боинга по тангажу
https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1610259877.gif

21

Allioth написал(а):

Эти 10° (не -10°) для 'травокуров' как приговор: +10 это только 9М38, тогда как для 'нужной' 9М38М1 нужно от 'минус' 5 до 'минус' 10 (-10... -5) degree.

Здесь нельзя так категорично. А-А не спроста разделил картинки 22 и 26 км. Ибо порог  типа траекторий - навесная и обычная - 25км до точки поражения. А тут - сразу несколько факторов. Если действительно Аргон в СОУ ограничивает tу на 27сек, то просчитывает упрежденную точку почти в 26км, как это нарисовал А-А. И траектория  навесная. Ни о каких 10° межосевых речи быть не может. Если реальную точку попадания - то 24.5км и обычная траектория. Плюс фактор точного времени регистратора данных. Графики и в предварительном отчете, и в дополнении H, входящем в appendices-au-mh17-crash, однозначно дают прерывание регистрации в 13:20:05+, а не в 13:20:03. А это  точку попадания даже по алгоритму "Встреча" смещает впритык к параметру переключения типов траекторий "25км" при ДЛЦ. Появляется неопределенность типа траектории в случае ракеты 9М38М1.

22

Нен написал(а):

то просчитывает упрежденную точку почти в 26км

Имеется ввиду конкретная конфигурация - поле Олифанта.

23

Нен написал(а):

...навесная и обычная...

Небольшое уточнение. Навесная траектория - не обязательно с отрицательным углом (места) подхода к цели. Такое название присваивается всем траекториям ракет, которые построены с учётом оптимальной энергетики. Их ещё называют энергетически выгодными траекториями, при использовании которых ракета уводится, как можно быстрее, но в пределах разумного (должна быть обеспечена нужная дальность её полёта в пределах ЗВП), в воздушные слои меньшей плотности. Поэтому, в принципе, любую траекторию (её проекцию на вертикальную плоскость), отличающуюся от прямой, следует считать навесной. В этом случае, в предполагаемой точке встречи (точке поражения) скорость ракеты всегда будет максимальной, а, следовательно, и её маневренность (на всякий случай) будет гарантированно наиболее высокой.

Отредактировано meovoto (10-01-2021 12:38:07)

24

Посчитал угол заднего фронта у TNO

по этой точке

Получилось ок. 86°. В

Vam написал(а):

+/- 5 %

Чуток не уложился.  Разница с А-А в динамике почти 10°.

25

Не помню этих картинок... То ли не встречал, то ли память по новому круга повела, тогда сорри
Фрагмент рассекреченного отчета испытаний БЧ в 80-х
https://a.radikal.ru/a27/2101/09/6e1f934ea0e3.jpg
Жаль состав не указали...
и то, как менялся сектор разлета ПЭ у DSB
https://a.radikal.ru/a31/2101/9e/60aae1c0d45e.jpg
Первый вариант, если верить отчету

is based upon national sources

Причем сноска подсказывает, что инфа о том, какие там в БЧ ПЭ и их количество

not available

потому как

is not released for publication.

что само по себе интригует... В какой то из стран DSB изготавливали БЧ бука и поделились инфой с комиссией, настояв на секретности характеристик? )
второй показали уже в августе, после того как получили ответы от заинтересованных сторон имхо после того как взяли модель АА и углы из первого варианта и засунули это в машинку,

the corresponding ejection angles and fragment velocities are calculated by TNO.


она там чуток подогнала результат, его и приняли, урезав на треть реальный сектор разлета осколков.

26

33 написал(а):

...А еще , что независимо от углов передней части годографа , направление прилета( Малышевский) определяется именно задним вронтом годографа. А углы заднего фронта - одинаковы для обеих направлений со стороны Боинга.

Задним фронтом годографа 'направление пролёта' определяли TNO/NLR.
Именно поэтому и отрезали по 14-17 град. от заднего фронта.
А-А определял по скальпелю) **
____
**- подтвержденному на территории Украины в 2016

27

Там же (на арена тесте) получены значения заднего фронта в 140 град. и даже до 152. (на 'втором пике').
А это еще больше отличается от 'наиболее подходящих для расследования' (с)TNO Report  - 112 град.

28

Поигрался с передним фронтом для точки TNO

Свернутый текст

Получил то же значение, что и у А-А, 46° в динамике.

29

Два вопроса на основе общедоступных учебников и описаний по буку.
Вроде бы следует, что благодаря радиокоррекции на псевдоинерциальном участке поворачивается зеркало антенны ГСН, и нет прямого текста, что на основании полученных от СОУ данных корректируется и траектория ЗУР. Получается, что траектория ЗУР на псевдоинерциальном участке не зависит от маневров цели после старта ЗУР. Логично с точки зрения сохранения кинетики. Косвенно подтверждается некоторыми видео, на которых ЗУР делает довольно крутой поворот на цель, возможно, после сразу после выхода на самонаведение. Понятно, есть визуальный обман при наблюдении снизу сзади, но явно есть и крутая дуга.
???
Упоминаются где-то 14 секунд, где-то даже 20 секунд как максимальные для псевдоинерциального участка. При каких условиях задается максимальный псевдоинерциальный участок, насколько это происходит аппаратно, насколько зависит от начальника расчета.
???
В поиске ответов, но буду благодарен за подсказки и мнения.

Не совсем так. В СОУ в Аргоне зашиты модели полета ракеты - т.к.  пусковая практически не может следить за своей ракетой. Далее. СОУ следит за целью расчитывает ошибки  с полетным заданием и после где-то 3 сек начинает посылать на ракету поправки к полетному заданию.  Ракета, принимая эти поправки, вычислителем ГСН вносит коррекции в свои системы - типа доворота антенны - например, при разрешении захвата необходимо, чтобы цель обязательно попадала в ДН антенны. В принципе эти поправки, которые передаются в РК необходимы только в случае маневра цели. Модели ракеты в Аргоне, само собой, имеют погрешности, которые накапливаются по мере удаления ракеты от пусковой. Время замыкания контура устанавливается вычислителем СОУ в зависимости от конфигурации воздушной обстановки и можетнаходиться в пределах 2.6-14 сек
https://ipic.su/img/img7/fs/17769782.1610533017.jpg
честно украдено мной с Ганзы.
Или в Ельцине
https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1610533330.gif
При наличии помех и случая СПТ это время может увеличиваться до чуть ли не до ДВ. ("+27В ЗЗ"- запрет захвата)
https://ipic.su/img/img7/fs/Image2.1610533717.gif
Тут есть конфликт картинки с Ганзы с алгоритмом Встреча, но не суть - это не случай MH17 и  СПТ.
После захвата цели, ракете, по большому счету, РК не нужна (есть вариант потери цели при слабом сигнале или в помехах  - для пересчета направления в упрежденную точку и направления визирования антенны вычислителю ракеты может потребоваться дальность из РК). Большинство известных мне ракет с радиокоррекцией перестают ее обрабатывать после захвата, ибо всё, кроме дальности, такие ракеты получают от своих систем. Само собой при  ошибках прицеливания (+-3°) и суммарных начального участка полета при замыкании контура (+-4.5°  - ширина ДН антенны), или маневре цели, ракета мотанется, выходя на курс на упрежденную точку. Исходя из коэффициента демпфирования, выброс на переходной не превысит 20% от первоначальной ошибки  - при неманевренной цели (MH17) это аж 0.9° максимум. Причем в противоположную сторону от ошибки. При маневре цели, само собой, будет  изменение направления полета.

30

Бутблэк:

Я пока вижу, что в случае маневра цели ЗУР на псевдоинерциальном участке всё равно летит по ПЗ, заложенному в момент старта. На основе команд радиокоррекции изменяется только направление антенны. Так?

Исходя из Скорика - не так.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image3.1610545367.gif
Пока контур не замкнут, величины, необходимые для расчета сигналов для автопилота, которые преобразуются им в сигналы управления рулями (а именно, лямбда) высчитываются из РК и измерений датчиков  автопилота. Когда контур замыкается, величины для расчета  сигналов управления рулями берутся величины, измеренные в ГСН. Но надо помнить, что в режиме РК+инерциалка по маневренной цели в ракете будет нарастать ошибка наведения.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Обсуждение » Все о ЗРК 9К37(М1) и ЗУР 9М38(М1)