MH17: как и кто?

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Обсуждение » Доказательства от DSB: Sound peak


Доказательства от DSB: Sound peak

Сообщений 211 страница 240 из 255

1

https://d.radikal.ru/d21/2004/17/25b68d4a67b0.jpg

Sound peak
The Cockpit Voice Recorder recorded a 2.3 millisecond sound peak. Signal triangulation showed that the noise originated from outside the aeroplane, starting from a position above the left hand side of the cockpit, propagating from front to aft.

211

Витые пары в отдельных экранах. И правильное заземление экрана в приемнике сигнала.
ipic.su/img/img7/fs/Image5.1585656790.gif

212

Что то слишком "не в масштабе" рисунки DSB, имхо. С округлениями с картинок выше.

https://b.radikal.ru/b24/2003/38/8b49d418bb7b.jpg
3 микрофона на головах на одном уровне.
Белым реальные (естественно +/-). Нен, Вы считали? Есть разногласия?

213

Пляшем от нуля, считаем координаты "характерной" точки на корпусе. Нужно перепроверить Z. Погрешность, имхо, +/- 100 мм

https://c.radikal.ru/c01/2003/1e/b4bc9e749751.png

Считаем расстояние до нее от ТД

https://c.radikal.ru/c40/2003/a7/137c00d141c6.png

Сравниваем с картинкой
Саша написал(а):

https://d.radikal.ru/d42/2003/46/6548d08ea213.gif

Сходится.

214

Нен, Вы считали?

Я прикидывал без особого фанатизма. Но да, 115 см между пилотами, от САМ 75 см до КВС и около 80см до второго пилота. Где OBS я так и не понял. Но меня интересовало в первую очередь расстояние КВС-САМ. 2.2-2.3мс задержка звука. От любого возбуждения мембраны корпуса. Уже говорил - САМ микрофон обязательно должен был быть при монтаже задемпфирован от корпуса, иначе все вибрации последнего засрали бы запись. Поэтому удар, почти заполнивший FS АЦП, должен был породить звуковую волну, пойманную и КВС, и Р2. Фанатизма особого не проявлял, бо 25 лет работаю с запоминающими цифровыми осциллографами, как покупными, так и своими (анализаторы сигналов, внезапно, позволяют видеть оцифровку) и что я вижу на картинках DSB мне и так ясно. Поэтому меня сразу поразила наглость этих наперсточников. Которые триангуляцией непонятно чего подменили все исследование сигналов с микрофонов в момент Х.
Как и изучением падения неизвестно где и как раскрученных агрополотен подсунули в отчет абсолютно лживые данные по ветру. А группировкой по мусорным добавкам (примесями язык не поворачивается назвать в отношении такой стали) подменили реальное определение марки стали. Потом взяв одно слагаемое (угол прилета, без учета алгоритма наведения) нарисовали сумму и определили область пуска. В полобласти чуть ли не. Натянув сову на глобус.

Ралив, вы можете объяснить смысл выкладывания этих картинок? С электрическим выбросом или электро-магнитным импульсом, или вам просто нравится смаковать это острое английское словосочетание? Или вы подозреваете намек экспертов, работающим под неусыпным контролем, что на САМ микрофон попал импульс электромагнитной наводки взрывателя внутри самолета, но они подают нам знаки? Объяснитесь уже. А то картинки, картинки, и, как мне кажется, грязные инсинуации в мою сторону. Хоть я и не мнительный.

215

Если принять
https://c.radikal.ru/c00/2003/fa/3bd906d370a8.jpg
То координаты ( напоминаю ≈ )

X

Y

Z

Расстояние до ТД

Р1

2,3

-0,55

1,38

3,5

Р2

2,3

0,55

1,38

4,2

САМ

1,85

0

1,53

3,5

OFS

3,4

0

1,38

4,6

Отчет

The time difference between the channels showed that the sound was recorded by the cockpit area microphone (CAM) and pilot 1 (P1) microphones frst, followed by the pilot 2 (P2) microphone and, lastly, the observer (OBS) microphone.

В мультике на Р1 приходит чуток раньше, чем на САМ, у меня наоборот, несколько см выиграл САМ. Думаю для миллисекунд это не столь существенно. Проверяйте. :) Сойдутся пики?

216

Нен написал(а):

Где OBS я так и не понял.

Рисуют на сидящем третьем. Так вроде висит на гвоздике

https://d.radikal.ru/d04/2003/c2/647fe5402e07.jpg

Если это оно.

217

Нен написал(а):

Поэтому меня сразу поразила наглость этих наперсточников. Которые триангуляцией непонятно чего подменили все исследование сигналов с микрофонов в момент Х.
К


А был ли в это время момент Х? Раньше был, но после ваших умозаключений этого момента могло и не быть в это самое время. Так что теперь для тех кто вам верит этот момент Х это начало разрушения МН17, но никак не поражение ракетой. И теперь все кто вам верит должны искать координаты точки поражения ракетой.

218

А был ли в это время момент Х?

Момент Х не подразумевает ничего иного, кроме некоего события  на осциллограммах, в ходе которого эти осциллограммы кардинально изменились.

219

Нен написал(а):

Момент Х не подразумевает ничего иного, кроме некоего события  на осциллограммах, в ходе которого эти осциллограммы кардинально изменились.

DSB эти изменения на осциллограммах связывает с взрывом БЧ и она точно до миллисекунд "рассчитала" время поражения БЧ ракеты МН17. Все это затеяно с одной единственной целью - связать в единое целое  взрыв БЧ ракеты, прекращение записей ЧЯ и отрыва кокпита.

220

Между P1(CAM) и OFS 0,9 м если /300=3 +/-10%. Нен, можно это увидеть на графике? С пикселями я на Вы. :( Да и не понял что они там "пиком" считают,

https://a.radikal.ru/a01/2003/3a/0c418586f3a6.jpg
(1-САМ-2-OFS)
стрелочки не показывают на одного и то же событие, по крайней мере для меня.

221

Что они там усмотрели и для меня почти загадка.

BTW Ралив дал подсказку. На нидерландском языке картинки конкретно момента Х четче, но записи до чуть короче. Вот из аппендиксов a-u
https://ipic.su/img/img7/fs/Image7.1585671281.gif
Зачем пиксели? Достаточно совместить временнЫе шкалы. С пикселями до нас справился софт отображения голландцев или англичан. Улучшить мы уже ничего не сможем.
Одно маленькое деление на шкалах - 2 миллисекунды. Или 66 см по звуку.

222

Нен написал(а):

Зачем пиксели? Достаточно совместить временнЫе шкалы. С пикселями до нас справился софт отображения голландцев или англичан. Улучшить мы уже ничего не сможем.
Одно маленькое деление на шкалах - 2 миллисекунды. Или 66 см по звуку.

Совместил.

https://b.radikal.ru/b16/2003/22/e10e2ef04cea.jpg

А что там вообще сравнивали????  Я не вижу ни то что одного деления, я не вижу вообще ни какой  разницы между CAM и OBS, хотя там под метр разницы. Это я тупой, или меня таким считают? Что есть "пик"? И что показывают ихние стрелочки?

223

В смысле? вторая стрелочка и должна была совпасть по времени. Она показывает на событие, которое по мнению экспертов DSB супер важно.   А вот что их там привлекло - ХЗ. Напоминает Ралива - он нам постоянно что-то показывает картинками, но вот понять что, я, как правило, не могу.  Появится время - надо будет поставить какой-нибудь старенький фотошоп попроще, а то изголяться в Pic-Pick и Фастстоуне или тащить от бута старые свои картинки слегка стало напрягать. В фотошопе удобна прозрачность слоев.

224

Зашел напрямую. :)

Нен написал(а):

В смысле? вторая стрелочка и должна была совпасть по времени.

А между чем они расстояния по звуку вычисляли? У нас самая большая разница в расстоянии до ТД между САМ и ОБС, ко второй звук должен прийти на 1/333 = ок 3 миллисек позже, деление - 2, значить полтора деления.
На желтых стрелках написано "Пик". И я так понимаю, что на этих двух картинках по времени между пиками должно было быть эти полтора деления, по которым они вычислили один из базисов для триангуляции. А что должно было совпасть по времени в событиях на двух максимально разнесенных микрофонах, я не понимаю.
Пока писал, опять выкинуло. :)

225

Нен написал(а):

В смысле? вторая стрелочка и должна была совпасть по времени. Она показывает на событие, которое по мнению экспертов DSB супер важно.   А вот что их там привлекло - ХЗ. Напоминает Ралива - он нам постоянно что-то показывает картинками, но вот понять что, я, как правило, не могу.  Появится время - надо будет поставить какой-нибудь старенький фотошоп попроще, а то изголяться в Pic-Pick и Фастстоуне или тащить от бута старые свои картинки слегка стало напрягать. В фотошопе удобна прозрачность слоев.

В одно и тоже время на микрофонах Р1 и Р2 разные амплитуды. Амплитуда микрофона Р1 меньше амплитуды микрофона Р2 это говорит, что звуковая волна шла от микрофона Р1 в сторону микрофона Р2.

Амплитуды в момент Peak2 на CAM и OBS почти одинаковые, которые и подтверждают направление движения звуковой волны.

226

The time difference between the channels showed that the sound was recorded by the cockpit area microphone (CAM) and pilot 1 (P1) microphones frst, followed by the pilot 2 (P2) microphone and, lastly, the observer (OBS) microphone. This difference in time showed that the sound wave originated outside the aeroplane starting from a position above the left hand side of the cockpit, propagating from front to aft

(see Figure 43)

https://b.radikal.ru/b04/1907/95/e9b8ef81d1f6.jpg

. It is concluded that the event was highly energetic in nature based on the short time duration of the event.

Все поняли глядя на разницу по времени прохождения звука, но нам, похоже, эту разницу постеснялись показать, нарисовали жирненькие стрелочки, которые указывают на не понятно что, произошедшее практически в одно время.
https://b.radikal.ru/b40/2003/97/9462bf464942.jpg

Или это точки отсчета? Но где тогда пики, сдвинутые по времени,  на что смотреть?

227

Замеряя в момент Peak2 амплитуды и по соотношениям этих величин можно найти точку с которой шла эта звуковая волна.

А вот по какому алгоритму у Нена происходят обрывы кабелей?

228

Леонид написал(а):

Замеряя в момент Peak2 амплитуды и по соотношениям этих величин можно найти точку с которой шла эта звуковая волна.

Удивите. Меня учили находить такие точки только по базисам и углам.

229

Vam написал(а):

Удивите. Меня учили находить такие точки только по базису и углам.

Это сможет сделать Нен на осциллографе. Он же электронщик, а значит в совершенстве знает инструменты с помощью который может с большой точностью замерить амплитуды сигналов.

Но у него должны быть аудиофайлы. которые негде скачать. Тоже самое, что и расчет баллистических траекторий - опубликовали формулы по которым якобы они сами рассчитывали траектории, но не опубликовали характеристики обломков.

230

У нас классический крест, и направление определить много ума не надо, САМ раньше ОБС (3 миллисек), значить спереди, 1 раньше 2 ( 2 миллисек) - значить слева. "Сверху" так определить уже сложней, там время меньше трети мс разницы. Уже от класса точности зависит, смогли они  это поймать, или нет. Тут надо строить все возможные варианты и объединять в целое. Но если честно я не вижу как они по этому смогли вычислить точное место, имхо. Направление - да, расстояние до ТД, а следовательно и координаты - нет.
Но на графиках я вообще не пойму где что смотреть.

231

Леонид написал(а):

Это сможет сделать Нен на осциллографе.

Вы скрещиваете ежа со змеей. Мы даже не знаем амплитуду чего мы видим. И если там АРУ, да еще у каждого свой, то определить там точно ни чего не получится.

232

Р1 меньше амплитуды микрофона Р2 это говорит, что звуковая волна шла от микрофона Р1 в сторону микрофона Р2.

Вы серьезно полагаете, что на 110см произошло затухание амплитуды такой волны на, скажем, 20-30%? Там причин может куча. В основном софт отображения. Или не совпала выборка с максимумом сигнала (при глюкавой отображалке, которая неправильно экстраполирует сигнал). Пилот голову в окно повернул. Заэкранировал микрофон головой. Да мало ли. Особенно если АРУ есть в АМУ. Если это звук. А если не звук? А электрика. Конечно, на таком качестве картинок  - это 50/50 домыслы.
Какая триангуляция? Когда здесь абсолютно неоднородная среда - взрывная волна, корпус самолета, воздух кабины. Плюс поражающие, которые  на дикими энергиями бьются о поверхности и скорости гораздо больше скорости звука.

233

Нен написал(а):

Вы серьезно полагаете, что на 110см произошло затухание амплитуды такой волны на, скажем, 20-30%? Там причин может куча. В основном софт отображения. Или не совпала выборка с максимумом сигнала (при глюкавой отображалке, которая неправильно экстраполирует сигнал). Пилот голову в окно повернул. Заэкранировал микрофон головой. Да мало ли. Особенно если АРУ есть в АМУ. Если это звук. А если не звук? А электрика. Конечно, на таком качестве картинок  - это 50/50 домыслы.
Какая триангуляция? Когда здесь абсолютно неоднородная среда - взрывная волна, корпус самолета, воздух кабины. Плюс поражающие, которые  на дикими энергиями бьются о поверхности и скорости гораздо больше скорости звука.


По такому алгоритму считает DSB. Peak2 на всех осциллограммах одно и тоже время и на каждом микрофоне разная амплитуда и зная период волны можно рассчитать откуда именно она пришла. DSB видимо это сделала.

Насколько это верно, а фиг его знает, не собираюсь спорить. Да и для моей версии больше подходит то, что Вы считаете. Вы разрезаете целое и остаются ЧЯ и "мгновенный" отрыв кокпита не связанные по времени с поражением ракеты.

234

Трудно, но Вы попробуйте математически доказать возможность получить положительный результат.

Допустим, взрывная волна с определенной длительностью бьет в фюзеляж мн17, порождая весь спектр звуковых частот большой мощности.

Микрофоны принимают весь этот спектр частот, ибо резонирует все что можно, ломается, лопается, трещит, скрепит, шипит.... и по времени этот хаус уже не 3 мс....

На входе АЦП имеем спектр частот до 3кгц по уровню 3дб и 6кгц по уровню допустим 24дб
Про амплитуду уже и говорить не приходиться.

Итого, когда такой хаус, то его на осциллограммах можно отчетливо увидеть, а вот найти разницу в расстояниях при такой оцифровке даже теоретически найти невозможно.

F=6кгц     T= 1\6кгц =16мс =5,4м звук (340м\с)

Согласно Котельникову, разрешение такой системы будет..........10,8м

Математика однозначно отрицает возможность этой идеи для мн17.

235

Леонид написал(а):

"мгновенный" отрыв кокпита

Немножко раньше отрыва кокпита похоже было перебито питание усилителей сигнала в AMU для CVR
http://forumfiles.ru/uploads/001a/37/e2/27/t29809.jpg

236

Ралив, а пересчитать? Хинт  1/6000=160мкс или разрешалово в 100 раз меньше, чем у вас. Но это для звука, а не взрывной ударной волны и в открытом пространстве без звукопоглощающих конструкций в виде пирога борта кабины+ воздух кабины, кстати, с давлением порядка 0.7 от атмосферного на земле.

237

Подытожу свое имхо.
По мнению DSB все выглядело так

https://c.radikal.ru/c24/2004/10/c2ff548772dc.jpg
https://b.radikal.ru/b05/2004/41/9b1a47e0c0d4.jpg
Говорят что к  Р1  и САМ звук пришел одновременно, затем через приблизительно 2 мс доходит до Р2, и еще где то через 1 до OBS. За начало я принимаю первое значительное колебание амплитуды на первых двух графиках, и у меня выходит что то типа этого

https://a.radikal.ru/a40/2004/d7/d449adb6128d.jpg

Остаются вопросы: на что указывают стрелочки с надписью Piek и где на графиках те самые пики, по разнице времени между которыми была сделана триангуляция.

238

Надо обратить внимание, что самолет с микрофонами перемещается со скоростью 0,25м\1мс.
Ракета  перемещается со скоростью 0,75м\1мс
......................Итого
Разные микрофоны будут работать не просто в режиме стерео, а настоящее квадро...!!!!
Что делать с Допплером не очень понятно.

239

Перечитал все по пику еще раз, в итоге - имхо, никто ни каких координат по пику не определял, под громким словом "триангуляция" скрывается

Vam написал(а):

САМ раньше ОБС (3 миллисек), значить спереди, 1 раньше 2 ( 2 миллисек) - значить слева.

Dutch Safety Board noted that the sound peaks were of such short time duration that any minor differences in recording will cause the signal triangulation to be erroneous. For example, signal latency (refers to a short period of delay between when an audio signal enters and when it emerges from a system) can be influenced by the Cockpit Voice Recorder microphone wiring. When one microphone wire is ‘longer’ compared to others this may affect the time for the signal to reach the Cockpit Voice Recorder. Nonetheless, the signal triangulation is consistent with the impact damage on the left side of the cockpit. Therefore it is likely that the origin of the sound peak recorded on the Cockpit Voice Recorder is a high frequency sound wave from outside the cockpit.

Вывод о том, что сверху -"там взорвалось, мы мамой уже раньше поклялись", а то что это звук от взрыва, так шо, сами не видите, что там повреждения от корпуса, что заодно доказывает что снаружи. И туманчику добавили в виде "то, что снаружи, определили по разнице времени" Уже дважды внешнее происхождение подтверждено, вам что, мало?
Ну и картиночку для пипла, где направление снаружи-слева-спереди-сверху заменили на конкретную точку, которая чисто "случайно" совпала с первоначальным вариантом ТД. И вот это уже "доказательство" и рекламном буклетике, и в Main conclusions отчета DSB, того, что взорвалась именно  БЧ 9М38(М1).
Нечего там микрометрами мерить. Это их имхо, а не доказанное не опровергнешь. А вопросы

Vam написал(а):

на что указывают стрелочки с надписью Piek и где на графиках те самые пики, по разнице времени между которыми была сделана триангуляция. сделан вывод о наружном происхождении звука

остались.

240

Антипов кажется смог, и двигатель у него после этого продолжил работать.

У Антипова днепровский дисп гудел движком. Эксперт, ненучо.
Народ, не забивайте себе голову дуротой, подсунутой кем-то в DSB и самому DSB. Там совсем не то, что они пытались втюхать. И их мухлеж не так меряется. Пишется простой софт на корреляцию и делаются софтовые плавные сдвижки по времени между каналами. Определяются максимумы корреляции и определяются задержки. Но не в данной модели ситуации это смотрится (еще раз - вы смотрите не якобы задержку звука от места детонации, а задержку якобы звука от стенки корпуса) и не по картинкам размытой артефактами джипега отображалки. Особенно если учесть, что там даже не звук. На2.71бка  - друг чекиста.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Обсуждение » Доказательства от DSB: Sound peak