MH17: как и кто?

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Как? » Ч.1


Ч.1

Сообщений 421 страница 447 из 447

421

Нен написал(а):

Кстати, то что я говорил ранее. Работа ракет В-В на высотах менее 4км ограничивается не только энергетикой

Не смотря на дальности, ограниченные энергетикой. Поэтому простое масштабирование неправильно. Пуск с 2км на 10км высоты гораздо выгоднее энергетически и по параметрам РГСН, чем горизонтальный полет на 2км.
И интересный нюанс по Р-27Т

Но это все просто академический интерес. И к Боингу с огромной долей вероятности отношения не имеет.

Удовлетворю Ваш академический интерес   :glasses:

Режим "Фи ноль" - это резервный режим, который выполняется без БЦВМ СУВ, и, понятное дело, только для "тепловых" ракет. Прицеливание осуществляется маневром самолета по центру неподвижной сетке ИЛСа, он привязан к оси ракет. При подаче на ракету разовой команды "Фи ноль", ГСН арретируется "по нулям" и захватывает все, что оказывается в пределах мгновенного поля зрения ГСН - но пока что (до БК) не сопровождает. У Р-73 - это телесный угол 5 градусов, у Р-27Т, ЕМНИП, 1 градус.  Если в это поле что-то попало, летчику в наушники выдается тоновый сигнал захвата ГСН (на индикации, если она работает, навигационный режим, в котором захваты ГСН не отображаются - БЦВМ СУВ в отказе, и индикацией не управляет).

Как только ГСН захватила цель и прошел этот тоновый сигнал - летчик жмет БК, по нажатию БК ГСН переходит в режим сопровождения цели, а далее обычная циклограмма пуска ракеты. Поскольку пуск на дальности визуальной видимости цели (и важнее - опознавания ее как противника), то считается, что ракета долетит. Т.е. ограничений по максимальной дальности пуска нет, это уже на летчике.

ПРИМЕРНО в таком режиме мы в Ахтубинске в конце 1991-го на МиГ-29М стреляли по вертолету ракетой Р-77.  Верт, понятное дело, стоял на небольшой горке и вертел винтом. Попали, прямо в кабину.

422

Technik написал(а):

ПРИМЕРНО в таком режиме мы в Ахтубинске в конце 1991-го на МиГ-29М стреляли по вертолету ракетой Р-77.  Верт, понятное дело, стоял на небольшой горке и вертел винтом. Попали, прямо в кабину.

Несколько странно. Р-77 нужно с борта указать диапазон поиска по допплеру. Там вообще-то  диапазон поискового генератора, скажем, больше 300кГц. Точная цифра была с двумя собаками. Плюс ракета с инерциалки на самонаведение переходит километров с 15-18 до цели. И матмодель берется с носителя. Разве кто-то из Агата подшаманил Алису перед пуском.

423

Нен написал(а):

Несколько странно. Р-77 нужно с борта указать диапазон поиска по допплеру. Там вообще-то  диапазон поискового генератора, скажем, больше 300кГц. Точная цифра была с двумя собаками. Плюс ракета с инерциалки на самонаведение переходит километров с 15-18 до цели. И матмодель берется с носителя. Разве кто-то из Агата подшаманил Алису перед пуском.

Причем стреляли в чисто оптическом режиме, без участия РЛС. Визуальное обнаружение, наведение комбинированное - самолетом и подвижной (управляемой вручную) прицельной маркой. Т.е. пуск практически как НРС по наземной цели.

На ракету выдавалось ЦУ и признак "Цель - вертолет" - видимо, вот это и был нужный допплер. Ракетчики были готовы и качать летчика, и на куски его разорвать - от волнения, что очень трудно было обнаружить цель, он забыл включить на ракете телеметрию - это делалось вручную, стоял специальный тумблер в кабине. На второй ракете включил, да что толку - верт уже был как груда металла, винт после попадания встал...

424

В качестве ответа ув. Меовото на  Ч.1

Уважаемый коллега, вы или слов не понимаете, либо начали слегка жульничать.

Во-первых, Rafael такой же производитель только ракет, как, скажем, КТРВ производитель только ракет «воздух-воздух». Поинтересуйтесь на досуге спектром продукции Rafael.

Во-вторых. Буклет не к ракетам относится, он посвящен рекламному описанию КОМПЛЕКСА Спайдер - что и следует из заглавия  - Spyder Systems Defense Air Mobile Range Long/Medium /Extended/Short. Или вы вдруг разучились читать по-английски?

В-третьих. Что мною было написано?

«На рисунке зоны, в которых различные модификации Спайдера, в зависимости от имеющихся в составе комплекса средств, обеспечивают обнаружение и сопровождение воздушных целей».

Я вел речь не о радаре, радар может обнаруживать цели хоть на четырехстах км. Но КОМПЛЕКС, в зависимости от модификации,  будет обрабатывать цели только в указанных на схеме зонах.

Еще раз: каким это образом ракета I-Derby

http://www.deagel.com/Defensive-Weapons … 38002.aspx

(полагаю, что I - это Improved, название по образцу Improved Hawk, есть такой американский ЗРК) с заявленными дальностью и высотой 35 и 16 км может поражать цели на дальности до 80 км (фиолетовая зона в буклете)?

И опять же хотелось бы получить ссылку на источник, в котором говорится о навесных траекториях для ракет «воздух-воздух». Без этого все ваши рассуждения об увеличении дистанции возможного пуска (ДРмакс1) для навесных траекторий остаются не более чем вашими рассуждениями. Рискну предположить, что таковыми и останутся.

На закуску.

Ваше давнее уже  «Обычная АУР, весом (читай, и весом топлива), таки в 2.5 раза меньше Р-27 ( в 3 раза - для Р-27Э), летит - от земли, и без запаса энергетики скорости носителя - на высоту 9км (12 км со стартовым ускорителем). Чем, мы хуже?»

Полагаю, таки хуже.  Хотя бы тем, что Р-27 разрабатывалась в середине 70-х - а Derby - в 2000-х. И есть такой, конечно, известный вам параметр, как удельный импульс тяги ракетного двигателя. Так вот было бы очень интересно сравнить его у этих ракет.
Чисто качественно: сравните  Р-27 - 250 кг и AIM-120 ~ 160 кг. Первые модификации AIM примерно на такую же дальность, что и Р-27, летали, более поздние - вдвое больше. Вот так этот самый импульс и работает.

425

Technik написал(а):

...Уважаемый коллега, вы или слов не понимаете, либо начали слегка жульничать...

Хорошенькое вступление, слов нет. Я бы Вас попросил, впредь, избегать излишней личностной риторики («сюрпризы», там, «слов не понимаете», «жульничаете», «поинтересуйтесь на досуге», «разучились читать»...). Говорите по делу, приводите аргументы со ссылками – мы же истину пытаемся установить, а не намереваемся побудить оппонента на «ответку», согласны?

Technik написал(а):

...Во-первых, Rafael такой же производитель только ракет, как, скажем, КТРВ производитель только ракет «воздух-воздух». Поинтересуйтесь на досуге спектром продукции Rafael...

За дружеский совет, конечно, спасибо, но Вы, как-то, упустили из виду, что буклет я скачал, именно, с сайта Рафаэля, добравшись до него через весь частокол производимой им продукции.

Technik написал(а):

... Во-вторых. Буклет не к ракетам относится, он посвящен рекламному описанию КОМПЛЕКСА Спайдер - что и следует из заглавия  - Spyder Systems Defense Air Mobile Range Long/Medium /Extended/Short. Или вы вдруг разучились читать по-английски? ...

Собственно, и к делу-то, это Ваше замечание, каким боком? Цель буклета – продвижение на высококонкурентный рынок ЗРК, а не РЛС. Главной же характеристикой ЗРК является, именно, зона поражения (зона достижимости (ЗД), по лексике разработчиков), или зона возможных пусков (ЗВП), построенная на базе ЗД, с учётом параметров полёта типовой цели.

Technik написал(а):

... В-третьих. Что мною было написано?

«На рисунке зоны, в которых различные модификации Спайдера, в зависимости от имеющихся в составе комплекса средств, обеспечивают обнаружение и сопровождение воздушных целей».

Я вел речь не о радаре, радар может обнаруживать цели хоть на четырехстах км. Но КОМПЛЕКС, в зависимости от модификации,  будет обрабатывать цели только в указанных на схеме зонах...

Читаем первоисточники.

Спайдер, зона поражения

http://images.vfl.ru/ii/1597865939/3ffc200c/31391086.jpg

Kill range, сами понимаете (в английском, Вы, похоже, дока), не является синонимом detection range, так ведь? И обратите внимание – «более 15км», в данном случае, относится, именно к ЗД, следовательно, границу ЗВП, для прямолинейно и равномерно летящей на заданной высоте цели, следует отодвинуть дальше, от точки пуска, на расстояние, равное произведению скорости цели на время полёта ракеты до точки встречи с целью. Допустим, 400 м/с на 20 секунд, получим плюсом, по горизонтали, 8 км. А по диагонали, таки и получится, на высоте 7.2км, те самые 21км (вместо 15км у ЗД), которые определяют вход цели в ЗВП.

Technik написал(а):

... Еще раз: каким это образом ракета I-Derby

http://www.deagel.com/Defensive-Weapons … 38002.aspx

(полагаю, что I - это Improved, название по образцу Improved Hawk, есть такой американский ЗРК) с заявленными дальностью и высотой 35 и 16 км может поражать цели на дальности до 80 км (фиолетовая зона в буклете)? ...

Здесь картина не совсем ясная, с точки зрения маркировки ракет. На сайте Рафаэля описания ракеты Derby с индексом MR нет, однако в Сети есть фото с какой-то выставки, где она представлена, и, судя по всему, это просто обычная ракета Derby, но с ускорителем (бустером). На фото ниже, она в центре:

Дерби MR

http://4.bp.blogspot.com/--JAO1tJ6rhk/T3D9CIJpgZI/AAAAAAAACNw/P_V8dbMORoc/s1600/Barak.jpg

И, здесь, Вы немного неточны. Заявленная Вами, по ссылке, ракета – MR, как мы выяснили, обычная, но с ускорителем, а фиолетовая зона относится к комплексу с индексом LR (одно из моих предположений, - ускоритель тут чуть помощнее, чем у MR). Поэтому следует рассматривать зелёную зону, что мы и сделаем.
Ракета, предположительно, с ускорителем LR увеличит время полёта до точки встречи с целью (конкретной точки границы ЗД), раза в три. Значит, и расстояние, которое пролетит цель до этой же точки, увеличится до 24км (см. пример выше).  Вот и получатся, те самые 60 км дистанции до цели, когда она войдёт в ЗВП, отображённую в буклете зелёным цветом. То есть, всё вполне объяснимо.

Спайдер MR/LR

http://images.vfl.ru/ii/1597870161/ea7348fc/31391465.jpg

Кроме того, у Рафаэля есть ракета I-Derby ER, а у неё заявленная дальность пуска – 100км, таки и она тоже используется в Спайдере.

Дерби ER

http://images.vfl.ru/ii/1597895229/d15414ae/31392189.jpg

Дерби ER в Спайдер

http://images.vfl.ru/ii/1597865939/ee7756ca/31391085.jpg

Плюс ко всему, Рафаэль заявляет, что в комплексах Спайдер с индексами MR и LR, ракеты – с ускорителями. Поэтому, meo voto, картина выглядит так: SR – обычная ракета Derby, или Python, ER – Derby ER, а в комплексах MR и LR – те же самые ракеты, но с ускорителями.

Но, в любом случае, в известном нам буклете приведена зона возможных пусков ЗРК Spyder, это – к гадалке не ходи.

Technik написал(а):

... И опять же хотелось бы получить ссылку на источник, в котором говорится о навесных траекториях для ракет «воздух-воздух». Без этого все ваши рассуждения об увеличении дистанции возможного пуска (ДРмакс1) для навесных траекторий остаются не более чем вашими рассуждениями. Рискну предположить, что таковыми и останутся. ...

Зря рисковали. Коль уж Вам примера с Дерби мало, там – этот факт, суть меньшая дальность при горизонтальном полёте ракеты у земли, чем при полёте по навесной траектории -  вполне очевиден, читаем учебник МАИ (разобран конкретный пример двукратного увеличения дальности полёта при навесной траектории):

Навесная траектория

http://images.vfl.ru/ii/1597872604/0aa7811b/31391595.jpg

Technik написал(а):

... На закуску.
...Полагаю, таки хуже.
...Вот так этот самый импульс и работает...

Полагайте. Но это, к делу, как говорится, не пришьёшь. Вы меня, давеча, упрекнули, «не более, чем Вашими рассуждениями», я привёл аргументацию из учебника МАИ. Жду, подобного же, по поводу скепсиса, в отношении Р-27 (и особенно, Р-27Э) и от Вас.

А пока, за что купил (на просторах Сети) данные по энергетике интересующих Вас ракет, так и продаю (информация по соотношению масс ракеты и топлива подтверждается и более достойными источниками):

Энергетика ракет, из Сети

http://images.vfl.ru/ii/1597897147/eaac64cd/31392339.jpg

426

Meovoto, Technik

Я таки вмешаюсь по двух пунткам:
1. Техник, в 70-ых Aim7-F летала по навесной траектории с тем же превышением. Соответственно т.к. Р-27 проектировали с оглядкой на Aim-7 - ну вот совершенно исключено то, что она по какой-то причине не могла бы делать того же. Да, в различных РЛЭ и прочих документах не указывается прямо, как должна лететь ракета. Однако различные учебники показывают, что навесную траекторию не вчера изобрели, а куда раньше.

2. Современные (и не очень) ракеты также используют навесную траекторию. Что на Aim-54 A/C (снята с вооружения вместе с F-14 ЕМНИП), что на Aim7M, а уж тем более Aim-120 (A, B, C, D) абсолютно точно используют LOFT режим - а это оно и есть. Мы об этом знаем потому, что документации на ракеты производства USA в сети пруд-пруди, т.к. соответствующие самолеты экспортируются во все страны НАТО и не только. Ну и отношение к документации в целом у американцев несколько другое - РЛЭ они не секретят. Более того, в некоторых случаях они даже активно продвигают различные авиасимуляторы и дают достоверные данные производителям оных. Да что тут говорить, Lockheed Martin открыто выпускает симулятор с F-35 (A,B,C) (Prepar3D, покупайте академическую лицензию и летайте на здоровье). Именно поэтому Российская же компания Eagle Dynamics выпускает один за другим симуляторы A-10C, F-16C Block52, F/A-18C Lod. 20 - потому что документации куча. А вот с Советскими и Российскими самолетами все куда печальней - нормального МиГ-29С или даже Су-27С в природе не существует. Отчасти потому, что РЛЭ в сети в основном на экспортные, отчасти наше ФСБ против (что вообще бред, ибо в целом это косвенное продвижение нашей техники за рубежом, а также реклама ВКС для нашей молодежи, но "так и живем". Американцы с этим делом нас еще в 86 году с "TOP GUN" обошли - после выхода фильма у них в желающих в пилоты отбоя просто не было. И в 21 году будет абсолютно также после выхода TOP GUN 2 - умеют же сцуки рекламировать свои ВВС, а у нас блин только в "Зеркальных войнах" попытались что-то показать, да и то все насмарку, потому что "то не показывай, это секретно, этого видеть никому не надо" и т.п.)

ЗЫ

Мы при разработке F-16A-MLU использовали документацию на Израильские самолеты. Для F-16C Block 40, Block 52 - ЕМНИП Австралийские и Штатовские. И это при разработке фактически Open Source симулятора (хотя тогда он таким еще не был, а сейчас команда давно уже разбежалась и всем наср*ть).

Кемет ох да уж, это какой-то сюр точно. Но в целом "идиотизм возможен" с любой из сторон.

427

Отвечаю ув. Меовото на
Ч.1

1. Чтобы разобраться со Спайдером. Ув. Меовото, если вы считаете – как написали здесь

Ч.1

что я неверно экспертно оценил разрешенную максимальную дальность для Р-27Р (пока что речь только ней, по ЭР – позже) при пуске с 2 на 10 км, приняв ее равной 10 км -  приведите свое значение для нее и обоснуйте его. Иначе ваша критика – это  критика на уровне «А баба Яга против!».

2. Продолжаю утверждать, что приведенная Вами здесь же Ч.1

картинка не есть зоны поражения SR/ER/MR/LR Спайдеров. Хотя бы потому, что в именно первоисточнике (брошюре)

https://www.rafael.co.il/wp-content/upl … re-Eng.pdf

вообще нет термина Kill Range, его Вы притянули не из первоисточника, а из научпопного https://www.army-technology.com   Нехорошо. И к гадалке © вы пойдете без меня.

Поэтому определять дальности поражения Спайдеров, исходя из этих Range of Defense, считаю методически неверным. И полагаю, что реальные Kill Range Спайдеров не без причин не приведены в открытом доступе. По той причине, что в реале, а не в рекламе они достаточно скромные по сравнению с современными российскими ЗРК.

3. Относительно Derby-ER. Насколько я понял, в составе Спайдера эта ракета применятся в «натуральном» виде – без ускорителя. И если вы всерьез считаете, что ракета массой 120 кг может летать на 100 км кроме как в идеальнейших условиях – т.е. при пуске на высоте порядка 20 км – то бог вам судья. Замечу, что сходные по дальности Р-77 и AIM-120 имеют массы порядка 180 кг.

Не уверен в достоверности этой информации, но принять ее к сведению для начала как неподтвержденную стоит –

«Ракеты «Дерби» не состоят на вооружении ВВС Израиля (несмотря на появляющиеся на время от времени сообщения на эту тему), но достаточно широко поставляются на экспорт (см. ниже). ВВС Израиля предпочитают покупать в счёт американской военной помощи AMRAAM…». Источник –

https://oleggranovsky.livejournal.com/253436.html

4. Насчет навесных траекторий. Еще раз повторю, что на практике я с этим не встречался и о таком не слышал, а учебник… Жизнь несколько отличается от учебника – и даже вам, теоретику,  это хорошо известно.  Хотя должен отметить, что при подготовке к пуску СУВ выдает в Р-27 довольно подробную информацию по высотам носителя и цели (двухразрядные кодовые матрицы, т.е. до четырех диапазонов высоты), возможно, она и используется  для построения навесной (или близкой к навесной) траектории. Но на практике это выглядит вот так

отсюда -  https://topwar.ru/127372-odnovremennyy- … video.html

Как видите, здесь никаких навесных траекторий нет.

Также ни о какой навесной траектории нет и речи при том самом пуске, когда энергетическая Р-27ЭТ сбила саудовский F-15.

Конкретно для нашего случая, пуска с очень большим превышением цели над истребителем, представляется практически нереальной траектория с подъемом где-нибудь на 12 км – и затем атака Боинга сверху.   

5. По Р-27Р и Р-27ЭР.

Еще раз ЗРП из РЛЭ МиГ-29 и реальные разрешенные дальности для Р-27Р1. ЗРП:

https://forumfiles.ru/uploads/001a/37/e2/38/t112532.jpg

Прицел Су-27:

https://forumfiles.ru/uploads/001a/37/e2/38/t249114.jpg

Прицел МиГ-29:

https://forumfiles.ru/uploads/001a/37/e2/38/t341219.jpg

И еще один прицел МиГ-29, из фильма "Артема", посвященного Р-27:

http://forumfiles.ru/uploads/001a/37/e2/38/t337859.jpg

Здесь интересная ситуация - если правильно понимаю, ДРмакс1 и ДРмакс2 - одинаковые. Скорее всего, потому, что цель установлена как "Большая", т.е. "поправки" на маневр цели нет. К сожалению, не видны параметры полета. Однако если предположить, что высота полета - реальные 6-8-10 км, то никаких сверхдальностей для Р-27 СУВ не дает.

Как очевидно, то, что рассчитывает СУВ для отечественных Р-27Р (без всяких единичек), вполне соответствует ЗРП РЛЭ для "единички". Т.е. никакого урезания характеристик экспортной ракеты по сравнению с отечественной не наблюдается.

Промежуточный итог: не вижу основания считать принятую мной при оценке возможности поражения Боинга

https://glav.su/blog/34420/1357540/

ДРмакс1 (при пуске с 2 на 10 км) равной 10 км, противоречащей реальным возможностям ракеты.

Вопрос же ДРмакс1 для Р-27ЭР – попробую разобрать позже. В том числе с учетом вашей, ув. Меовото,  таблицы параметров ракет. Вообще-то по правилам хорошего моветона неплохо было бы ссылку на источник привести, но, видимо, с высоты ваших академических знаний для общения с каким-то там техником и так сойдет.

Уважаемый artscout, я в общем и целом ответил на Ваш пост

Ч.1

Повторю: считаю, что в случае пуска со значительным превышением цели над носителем навесная траектория представляется мне нецелесообразной (а вот при пуске при примерно равных высотах цели и носителя – вполне возможно...). Это, конечно, чисто интуитивно, доказать это не могу. По теме же превышения – это мой должок, попробую отдать попозже.

428

Technik написал(а):

...1. Чтобы разобраться со Спайдером. Ув. Меовото, если вы считаете... что я неверно экспертно оценил разрешенную максимальную дальность для Р-27Р (пока что речь только ней, по ЭР – позже) при пуске с 2 на 10 км, приняв ее равной 10 км -  приведите свое значение для нее и обоснуйте его. Иначе ваша критика – это  критика на уровне «А баба Яга против!»...

Баба Яга, она, нынче, не дура, она продвинутая. Если она видит, что аргументация кого бы то ни было покоится на его же собственной "экспертной" оценке - тогда, да - она, уж простите, но "против".

Вы, - и это факт, вполне очевидный, - строили свои предположения, исключительно, на «собственной интуиции» (С), а эта «мощная» штука, достаточно, коварная, не знаешь, когда подведёт.

Technik написал(а):

...Без точного знания весьма сложного алгоритма расчета разрешенной дальности пуска (Дразр) Р-27 в ППС и в ЗПС цели, да еще и с очень большим превышением цели над истребителем, ее определение возможно только методом экспертной оценки. В РЛЭ МиГ-29 приведен рисунок ЗВП Р-27... исходя из него, принимается: при атаке в ППС и пуске ракеты на высоте 2000 метров максимальная разрешенная дальность пуска Дразр для Р-27 составляет 10 км, для Р-27Э - 13 км (принято, что дальности пуска Р-27Э на 30% больше)...

Получается, что Вы, требуя намедни от меня «обоснования», - сами-то! - обошлись «интуицией» Кащея Бессмертного (С), так ведь? Шоб я так жил!

Шутки в сторону, и теперь, по делу.

Сначала моё «обоснование», для начала, чисто на основе физики происходящего. Итак, мы имеем две ситуации:
(1) – ракета и цель находятся на одинаковой высоте, атака в ППС, и нам известна, с высокой степенью достоверности, для Р-27, величина максимальной дальности пуска, 15 км (скорость цели 700 км/час);
(2) – цель летит с превышением в 8км, прочие условия атаки аналогичны (1), величину максимальной дальности пуска следует оценить, с той, или иной, степенью точности.

1. Ракета летит строго горизонтально, по завершению работы двигателя воздушная скорость равна Vгор, нормальная перегрузка в течение всей длительности полёта  до границы зоны возможных пусков сохраняется равной 1, плотность воздуха постоянна.

В этом случае падение скорости ракеты, обусловленное силой лобового сопротивления, при нескольких константах, включающих и плотность воздуха, зависит лишь от одной переменной – самой скорости ракеты (квадратичная зависимость) .

2. Ракета, в вертикальной плоскости, летит с некоторым углом наклона по отношению к горизонту, по завершению работы двигателя воздушная скорость равна Vнакл. Вероятное соблюдение прямолинейности движения ракеты на этапе работы двигателя свидетельствует о сохранении нормальной перегрузки величиной 1, далее, она уменьшается. Плотность воздуха, по мере роста высоты полёта ракеты, падает, примерно, в два раза, на каждых 5км подъёма ракеты от земли.

В этом случае падение скорости самолёта, обусловленное силой лобового сопротивления, в отличии от (1), зависит уже от двух переменных – плотности воздуха и скорости ракеты. Здесь, – очень важно! – что падение скорости ракеты (2) по мере её продвижения по восходящей траектории должно замедляться, по сравнению с (1), и одинаковая скорость ракет (1) и (2), очевидно, достигается по мере пролёта различных дистанций, бОльшая из которых будет соответствовать полёту ракеты (2).

Вес же ракеты, по сравнению с силой лобового сопротивления, тоже тормозящий ракету на восходящей траектории, существенно меньший, поэтому его влияние в зоне поражения ракеты можно не учитывать.

А теперь, уже моё документальное «обоснование» Вашего ложного предположения о том, что достижение ракетой (2) границы зоны поражения (Дразр1) происходит на меньшей дистанции от точки пуска, нежели при полёте ракеты (1), что и позволило Вам снизить этот параметр для нашего случая, аж на 33 (!) процента (с 15км до 10км).

Картинка 1, от Неупокоева ("Зенитные ракетные комплексы"), она мне ещё пригодится, в процессе возражения Вашим суждениям, поэтому обозначим её (Крт 1). На текущий момент, прошу Вас обратить внимание, исключительно, на ТИПИЧНУЮ схему зоны поражения ЗРК в вертикальной плоскости, рассматривая которую, Вы несомненно, обнаружите подтверждение моего «физического обоснования» ошибочности Вашей «экспертной» оценки.

Зона поражения ЗРК

http://images.vfl.ru/ii/1598379652/bc73d0b0/31446222.jpg

Картинка 2, из известного источника по ЗРК «Бук» (Крт 2), на которой вышеописанная ситуация подтверждается, но теперь уже – для КОНКРЕТНОГО ЗРК:

Зона поражения ЗРК "Бук" 1

http://images.vfl.ru/ii/1598467233/7e4c7632/31456138.jpg

Картинка 3 (Крт3), оттуда же, тоже давно всем известная, подтверждающая, как то, что и две предыдущих, плюс, моё предположение по поводу пролёта бОльшей дистанции ракетой (2) при достижении одной и той же скорости, по сравнению с ракетой (1), для того же ЗРК «Бук»:

Зона поражения ЗРК "Бук" 2

http://images.vfl.ru/ii/1598469022/47a938ac/31456376.jpg

Делайте вывод, уважаемый Техник, насколько Ваша «экспертная» оценка соответствует действительности. Мой же вывод, на основе вышеприведённых документальных фактов, простой - при пуске ракеты по восходящей траектории (необязательно навесной), когда плотность воздуха на траектории существенно падает, дальность полёта ракеты до границы зоны поражения, стопроцентно, не меньше, чем дальность горизонтального полёта до границы зоны поражения, когда плотность воздуха, практически, неизменна на всём протяжении траектории.

Technik написал(а):

... 2. Продолжаю утверждать, что приведенная Вами здесь же ... картинка не есть зоны поражения SR/ER/MR/LR Спайдеров. Хотя бы потому, что в именно первоисточнике (брошюре) ... вообще нет термина Kill Range, его Вы притянули не из первоисточника, а из научпопного https://www.army-technology.com Нехорошо....

Продолжайте, продолжайте. Только не забудьте посмотреть на Крт1, и настроить своё восприятие на реальность – основной обобщённой характеристикой любого ЗРК является зона поражения. И израильтяне, представляя на различных тематических выставках свой Спайдер, как бы Вы не пытались себя убеждать далее, представляют военным специалистам потенциальных стран-покупателй, именно эту характеристику. А, разумеется, не то, что Вы себе нафантазировали. Я имею в виду, по факту, производную, от зоны поражения, «зону обнаружения и сопровождения РЛС», как Вы изволили выразиться.

В книге известного Вам теперь Неупокоева, Вы можете ознакомиться и с тем, как определяется эта производная характеристика:

Зона обнаружения и сопровождения РЛС

http://images.vfl.ru/ii/1598470842/c901e7da/31456568.jpg

Вот теперь, когда Вы знаете, чему должна соответствовать зона обнаружения РЛС, посчитайте, что останется в картинке из израильского буклета для зоны поражения Spyder SR, если цель летит со скоростью 3...4М, а время полёта ракеты к дальней границы зоны поражения, плюс, время на подготовку ракет к пуску, составляет, хотя бы, 20 секунд. Таки у меня получилась отрицательная её ширина, и что делать будем, с Вашей иррациональной «зоной обнаружения и сопровождения РЛС»?

Technik написал(а):

...Поэтому определять дальности поражения Спайдеров, исходя из этих Range of Defense, считаю методически неверным. И полагаю, что реальные Kill Range Спайдеров не без причин не приведены в открытом доступе. По той причине, что в реале, а не в рекламе они достаточно скромные по сравнению с современными российскими ЗРК...

Спасибо, мне уже известен Ваш оригинальный подход к решению неудобных для себя вопросов. Вот только в одном сомневаюсь – разве иностранные покупатели Spyder, до того, как приобрести, допустим Индия (18 штук израильских ЗРК) не проводили комплексную проверку, включающую боевые пуски ракет на указанных в этой брошюре пределах, перед тем, как перекинуть Рафаэлю 200 лямов зелени? Уверяю Вас, проводили.

Technik написал(а):

... 3. Относительно Derby-ER. Насколько я понял, в составе Спайдера эта ракета применятся в «натуральном» виде – без ускорителя. И если вы всерьез считаете, что ракета массой 120 кг может летать на 100 км кроме как в идеальнейших условиях – т.е. при пуске на высоте порядка 20 км – то бог вам судья. Замечу, что сходные по дальности Р-77 и AIM-120 имеют массы порядка 180 кг. ...

Ну да, без ускорителя, в Spyder ER. Но там, граница зоны поражения – 40км от точки пуска. Вполне приемлемо.

Кроме того, я всерьёз считаю, что задолбавшая уже реклама женских прокладок и прочих «сникерсов», побуждающая её реципиентов к импульсной покупке, существенно отличается от информации, которая предлагается серьёзным покупателям, и, обязательно, проходящей квалифицированную проверку до того как, а не после. И, разумеется, единожды соврав.... Со всеми вытекающими для последующего банкротства.

Technik написал(а):

... Не уверен в достоверности этой информации, но принять ее к сведению для начала как неподтвержденную стоит: «Ракеты «Дерби» не состоят на вооружении ВВС Израиля (несмотря на появляющиеся на время от времени сообщения на эту тему), но достаточно широко поставляются на экспорт (см. ниже). ВВС Израиля предпочитают покупать в счёт американской военной помощи AMRAAM…»...

Американцы «военную помощь», почти всегда, предлагают, исключительно, с целью обеспечения заказами свой ВПК. Это трюизм. 

Technik написал(а):

...   4. Насчет навесных траекторий. Еще раз повторю, что на практике я с этим не встречался и о таком не слышал, а учебник… Жизнь несколько отличается от учебника – и даже вам, теоретику,  это хорошо известно...

 

Разумеется, если Вы о чём-то не слышали, это вовсе не означает, что этого "очёмто" не существует, от слова совсем. Учебник называется "Основы проектирования ракет класса "воздух-воздух...", и его содержание - самое, что ни на есть, практическое руководство для обучающихся по направлению "Авиа- и ракетостроение", что может быть практичнее практического??? Риторический вопрос.

Поэтому, странно было бы, если будущих разработчиков АУР класса В-В, извещая о том, что «...В современных ракетах широко используются энергетически выгодные (навесные) траектории...», просто напросто пудрили бы мозги. Заметьте, глагол "используются" поставлен в настоящем времени, поэтому поправьте, там, в своей "консерватории", личные представления по этому вопросу.

Technik написал(а):

...Также ни о какой навесной траектории нет и речи при том самом пуске, когда энергетическая Р-27ЭТ сбила саудовский F-15....

Вы, помимо сказанного выше, упустили из виду и суть приведённого мною в коллаже абзаца из этого учебника, раскрывающую идею использования навесной траектории, с целью оптимизации затрат энергетики ракеты: "...Основная идея использования таких траекторий состоит в том, чтобы полёт ракеты проходил в слоях меньшей плотности, что существенно улучшает баллистику ракеты...". Поэтому полёт любой ракеты ЗРК (либо АУР по цели со значительным превышением) к границе зоны поражения, по крайней мере, цели, летящей горизонтально, равномерно и прямолинейно, на приличной высоте, априори, должен производиться, именно, по навесной траектории. Именно, такой случай (МН17+истребитель на высоте ниже НГЗО ТРЛК), мы и рассматриваем. С хуситской же ракетой, цель находилась, скорее всего (судя по времени полёта ракеты до точки встречи с целью, порядка 18 секунд), внутри зоны поражения, поэтому, возможно, задачи оптимизации энергетики ракеты и не возникало.

Technik написал(а):

...Конкретно для нашего случая, пуска с очень большим превышением цели над истребителем, представляется практически нереальной траектория с подъемом где-нибудь на 12 км – и затем атака Боинга сверху...

См. выше идею использования навесной траектории, и последующие выводы из этого факта.  Кроме того, вовсе не обязательно, чтобы пуск Р-27Е производился по границе её зоны поражения. А внутри этой зоны траектория не обязана быть навесной. 

Technik написал(а):

... 5. По Р-27Р и Р-27ЭР. Еще раз ЗРП из РЛЭ МиГ-29 и реальные разрешенные дальности для Р-27Р1. ЗРП: Прицел Су-27: Прицел МиГ-29: И еще один прицел МиГ-29, из фильма "Артема", посвященного Р-27:

Здесь интересная ситуация - если правильно понимаю, ДРмакс1 и ДРмакс2 - одинаковые. Скорее всего, потому, что цель установлена как "Большая", т.е. "поправки" на маневр цели нет. К сожалению, не видны параметры полета. Однако если предположить, что высота полета - реальные 6-8-10 км, то никаких сверхдальностей для Р-27 СУВ не дает...

Этих "сверхдальностей" ракеты, и не следует ожидать, если производится атака цели, летящей, либо на высоте носителя, либо с небольшим превышением. См. выше мои аргументы, по поводу энергетически выгодных траекторий

Technik написал(а):

...Промежуточный итог: не вижу основания считать принятую мной при оценке возможности поражения Боинга... ДРмакс1 (при пуске с 2 на 10 км) равной 10 км, противоречащей реальным возможностям ракеты.....

См. выше мои возражения по этому поводу.

Technik написал(а):

...Вообще-то по правилам хорошего моветона неплохо было бы ссылку на источник привести, но, видимо, с высоты ваших академических знаний для общения с каким-то там техником и так сойдет...

https://army-news.org/2014/09/sootvetst … v-vozduxe/

Technik написал(а):

...Повторю: считаю, что в случае пуска со значительным превышением цели над носителем навесная траектория представляется мне нецелесообразной (а вот при пуске при примерно равных высотах цели и носителя – вполне возможно...). Это, конечно, чисто интуитивно, доказать это не могу....

Интуиция Вас подвела. Напоминаю, что верхняя граница, даже для Р-27, составляет 10км, а у нас их 8. Для Р-27Э, несомненно, ситуация выглядит ещё прозаичнее.

429

По зенитной Р-27
defence-ua.com/weapon_and_tech/projekti_zenitno_raketnih_kompleksiv_vid_derzhkkb_luch-444.html

З 2012 року ДержККБ "Луч" практично з нуля почало займатися створенням ЗРК малої дальності – передусім з урахуванням виконання завдання з протиповітряної оборони амбіційного проєкту 58250. Попри неодноразові заморожування корветного проєкту, спеціалісти "Луча" сформували технічний вигляд ЗРК з новою ракетою відповідно до вимог замовника.
Дальність стрільби: мінімальна – 1,5 км, максимальна – 20 км. Максимальна висота ураження цілі – 10 км. Швидкість польоту ракети – 900 м/с. Максимальне перевантаження – 40 g. Маса ракети – 310 кг. Бойова частина – осколкова, маса – 15 кг. Тип головки самонаведення: АРГСН. Комплекс повинен вражати цілі, що рухаються зі швидкістю до 1200 м/с. Цільових каналів – не менш як 8, ракетних каналів – не менш як 16. Інтервал між пусками ракет – не більш як 1,5 сек. Повинна бути забезпечена можливість ведення комплексом кругового обстрілу.
Ракета для цього ЗРК розроблена на базі окремих елементів авіаційної ракети Р-27. Це було зроблено заради скорочення термінів виробництва і зменшення непотрібних витрат на створення вузлів й агрегатів, що вже відпрацьовані, перевірені і для їх серійного виробництва є вся необхідна технологічна і промислова база. Ракети Р-27 за часів СРСР вироблялися на потужностях Державної акціонерної холдингової компанії "Артем" (м. Київ) – головном підприємстві колишнього СРСР із серійної збірки авіаційних ракет. Після розпаду Союзу Україна тривалий час була достатньо великим постачальником на зовнішній ринок авіаційних керованих ракет середньої дальності Р-27 (за класифікацією НАТО – АА-10 Alamo). Ракети Р-27 випускаються в декількох модифікаціях.
У запропонованому для Міноборони ЗРК малої дальності максимально використовуються корпусні деталі Р-27, зокрема і з двигуна. Сама ракета зберігається й застосовується з транспортно-пускового контейнера. Після старту схиляється в бік за допомогою спеціальних газових рулів – одноразових імпульсних двигунів, технології виробництва яких і алгоритм застосування були відпрацьовані вже на серійному виробі ДержККБ "Луч" – високоточній ракетній системі "Вільха". Схиляння ракети можливе ледь не до 40 градусів. Це рішення суттєво економить енергетику маршового двигуна на виконання маневру, що, у свою чергу, забезпечує збільшення дальності польоту ракети.
Система управління ракетою враховує потенціал радіолокаційних активних головок самонаведення. Також можливе оснащення ракет вітчизняними дводіапазонними інфрачервоними ГСН.

Т.е. для увеличения дальности до 20км с земли приходится облегчать БЧ в 2.5 раза.

430

Нен написал(а):

...Т.е. для увеличения дальности до 20км с земли приходится облегчать БЧ в 2.5 раза...

Это, вряд ли.

Ракета Р-27 (не Э!) для хунтовского ЗРК потяжелела аж на 57 кг (310 супротив 253), у неё, при сохранившимся тяговом движке, добавились управляющие, разовые, для газодинамического управления на старте. Каждый из них (четырёх, скорее всего), вполне мог хапнуть на себя по 20 кг, и эту добавку, частично, - и возможно (!), так как не уверен, что в этой статье правильно указали параметр (вес БЧ, так как 7 кг, допустим, ГПЭ - это курам на смех), скорее всего, это был вес ВВ, тот же, что и у старой ракеты (15 кг) - компенсировали уменьшением веса БЧ.

А вот то, что у неё предусмотрена ОФ БЧ, пусть и меньшего итогового размера, это завораживает. Ничто не мешало создателям БЧ, на начальном этапе конструирования (с 2012 года), замастырить и партию стандартных ОФ БЧ, для опытов экспериментов, как мне думается, по советской техдокументации, переданной в "Артём" при СССР. Той самой, на основании которой в известных источниках и есть информация о двух типах БЧ, стоявших на советских Р-27, стержневых и осколочно-фугасных.

Недавно, обнаружил ещё один источник, учебник Военмеха "Авиационные ракетные комплексы", 2012 года, в котором приведён этот же тезис.

http://images.vfl.ru/ii/1598816807/c2f61808/31493940.jpg

431

Ничто не мешало создателям БЧ, на начальном этапе конструирования (с 2012 года)

Год указан неправильно. Первые попытки создания ЗР на базе Р-27 были еще в конце 90-х.
Еще  на базе Р-27 были созданы корабельные зенитные ракеты малой дальности для китайцев в начале нулевых. На вебтоке я давал ссылки по этим работам - сейчас облом искать.
Ну и, само собой, арабские видео - без технической поддержки артемовцев и Укрспецэкспорта сомневаюсь, что осло2.71бы могли что-то сделать.

432

Еще по Р-27
nvo.ng.ru/armament/2001-10-26/6_new.html
26 октября 2001.

Киев помог Пекину
Китайская оборонная промышленность освоила производство корабельного ЗРК средней дальности, в котором используется модернизированная ракета Р-27 класса "воздух-воздух". С помощью украинских специалистов на ракету установлен стартовый ускоритель, позволяющий запускать ее вертикально.

Артема имел филиал в Вишневом. Жулянский машиностроительный завод. Ныне ВиЗАр. Вишневый Завод АРтема. Выпускал узлы С-300 и оба типа пусковых Р-27, продлял сроки ракет С-300, стартовые контейнеры для вертикального пуска.

433

Согласны с тем, что "модуль расчета кинематических координат" используется для выдачи ОЦЕНКИ "сглаженных координат цели" (ОЦЕНКИ угловых скоростей цели) не только при флуктуации мгновенного центра при групповой цели, но и при флуктуации мгновенного центра большой цели, например, боинга?

С одной стороны, Скорик и Галицкий имеют доступ к литературе, содержащей информацию, весьма отличную от ТО - то же топливо по Скорику - явно не ТОшная подача материала, больше журнальная. Были такие закрытые издания -  у нас, конструкторов и технологов ИВТ с СВЧ аппаратурой это журнал "Спецэлектроника СВЧ" некоторые выпуски с двумя собаками.
С другой стороны, по такой цели как Б-52, Ил-76 или Боинг, особенно в ближней зоне, информация от РК не очень-то и нужна. Т.е. при потере цели или на инерциалке (не захват) эта модель может использоваться. А при захвате слежения по доплеру, наверное, есть варианты работать чисто на своей фильтрации. Или как в Галицком и некоторых других источникакх  - альфа фильтр - скользящее среднее
https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1598861319.gif
Или, как некоторые (ЕМНИП fugu01) предположили, альфа-бета фильтр   - сильно упрощенный Калмановский
https://ipic.su/img/img7/fs/Image2.1598861540.gif
или все-таки чисто Кламановский - но на чем его здесь считать? На 134лб2а?
https://hsto.org/storage2/445/357/969/4453579698b1cecdc820557b719a4f54.png

434

Technik, нужно уточнить один принципиальный для меня момент: Вы считаете, что на снимке Алейникова изображён дымный след от пуска ракеты ЗРК "Бук" и, соответственно, пуск с поля Олифанта был? Или нет?

435

Fly написал(а):

Technik, нужно уточнить один принципиальный для меня момент: Вы считаете, что на снимке Алейникова изображён дымный след от пуска ракеты ЗРК "Бук" и, соответственно, пуск с поля Олифанта был? Или нет?

Прошу извинить, но я всерьез этот момент не анализировал, и что-либо утверждать не берусь. Пока что придерживаюсь той точки зрения, что пуск Бука, поразившего Боинг, был все же из района Зарощенского - полагаюсь на выводы Алмаз-Антея.
Но в этой версии есть очень сомнительный момент - не было обнаружено место пуска и вроде бы нет свидетелей, видевших в том районе след ракеты. Хотя не надо забывать, что они могли его видеть только до входа ракеты в облачность.
Нижний край в то время был (по моей оценке) на уровне 1,5 - 2 км.

Что за след в реальности сфотографировал Алейников - не представляю.

Очень интересную информацию услышал от Генконструктора "Луча" - что после распада Союза на Украине оказалось очень много ЗРК всех видов. И сразу же возникло подозрение - а не какой-ли нибудь С-125 стрелял?

Не сбрасываю со счетов и Спайдер - тем более что, напомню, было опубликовано исследование нашего эксперта (вылетела фамилия из головы...), сделавшего вывод о том, что Боинг был поражен ОФ БЧ не более 40 кг, и что это, вероятнее всего, был "Питон 5". Ну, "Питону" слабО, а вот "Дерби" теоретически (!) могла быть.

Еще раз извините, что не могу толком ответить на Ваш вопрос.

436

Technik написал(а):

Еще раз извините, что не могу толком ответить на Ваш вопрос.

Извиняться не надо. Не обращали на это внимание, ну и ладно. Просто анализ событий будет не полный.
Эксперта зовут Захар Омаров. Он главный научный сотрудник НИЦ ЦНИИ ВВС, вице-президент Общества расследователей авиационных происшествий и доктор наук. По крайней мере был на момент интервью.

Специалисты ЦНИИ ВВС рассчитали некоторые характеристики боевой части этой ракеты, оценили возможные ракурсы ее подлета к самолету и выполнили анализ возможной системы наведения на цель. Могу сказать, что полученные нами результаты действительно опровергают вывод в том, что самолет был сбит ракетой из состава ЗРК типа «Бук». Наиболее вероятно, это была ракета класса «воздух-воздух» с массой осколочно-фугасной боевой части не более 33 кг (масса боевой части ракеты «Бук» составляет 70 кг. – Прим. ред.). Боевая часть была снаряжена компактными поражающими элементами в количестве не более 4000 шт. Ракета, скорее всего, имела тепловизионную головку самонаведения матричного типа или пассивную радиолокационную.

Сомневаюсь, что ракета с тепловизионной ГСН могла прилететь в нос самолёта. Придётся для ракет с пассивной ГСН расчёты делать.

437

Fly написал(а):

Сомневаюсь, что ракета с тепловизионной ГСН могла прилететь в нос самолёта.

теоретически могла лететь в левый двигатель, по одной известной ей логике, но взорваться на пролете ближайшей точки самолета - кабины. Взрыватель же неконтактный.
Я бы отбросил по другой причине - носитель должен был быть ниже радиогоризонта Утеса - ниже 2.4км с учетом рельефа и первой зоны Френеля, а значит ниже облаков. Сквозь плотные облака да еще и по наклонной старые тепловые обычно не видят цель.
Омаров наделал кучу глупостей и по Ту-154 Сибири. На суде КНИИСЭшники его разделали, как мальчишку по его же экспертизе. Такшта... Экспертиза по фото обломков Боинга из Интернета - это новое слово в юриспруденции. Коты нервно курят.

438

Нен написал(а):

...Экспертиза по фото обломков Боинга из Интернета - это новое слово в юриспруденции...

А какие проблемы, если оценивается плотность поражения известных обломков кокпита Боинга? Масштаб легко вычисляется, пробоины прекрасно наблюдаются на фотографиях. Плюс, до сих пор не вижу рациональных возражений моему простому переносу (см. гифку ниже) реальных поражений кокпита Ил-86, полученных в эксперименте Алмаз-Антея при подрыве БЧ "Бука" (единственный в мире результат реального поражения кокпита ГПЭ БЧ "Бука"!) на дистанции, примерно, в 4 метра от него, на наиболее вероятную, в 1.5...1.7 метра от кокпита Боинга. Вполне очевидно, что полученная плотность разительно отличается от наблюдаемой на обломках.

http://images.vfl.ru/ii/1528987683/0e2fdaf1/22114281.gif

439

Нен написал(а):

теоретически могла лететь в левый двигатель, по одной известной ей логике, но взорваться на пролете ближайшей точки самолета - кабины. Взрыватель же неконтактный.

Если на этой картинке ракета с такой головкой то скорее всего она держит в своём обзоре оба двигателя
http://forumfiles.ru/uploads/001a/37/e2/15/t948936.jpg

440

meovoto написал(а):

А какие проблемы, если оценивается плотность поражения известных обломков кокпита Боинга? Масштаб легко вычисляется, пробоины прекрасно наблюдаются на фотографиях. Плюс, до сих пор не вижу рациональных возражений моему простому переносу

Возражение к гифке - не отмасштабированы точки-пробоины.
Красные точки на обеих картинках должны быть одинакового размера. И - как-то соответствовать фото у столба, например.
http://forumfiles.ru/uploads/001a/37/e2/7/72852.jpg

441

Нен написал(а):

теоретически могла лететь в левый двигатель, по одной известной ей логике, но взорваться на пролете ближайшей точки самолета - кабины. Взрыватель же неконтактный.
Я бы отбросил по другой причине - носитель должен был быть ниже радиогоризонта Утеса - ниже 2.4км с учетом рельефа и первой зоны Френеля, а значит ниже облаков. Сквозь плотные облака да еще и по наклонной старые тепловые обычно не видят цель.
Омаров наделал кучу глупостей и по Ту-154 Сибири. На суде КНИИСЭшники его разделали, как мальчишку по его же экспертизе. Такшта... Экспертиза по фото обломков Боинга из Интернета - это новое слово в юриспруденции. Коты нервно курят.

Для Питона 5 заявлен среди прочего и режим Lock-On After Launch - захват цели после пуска, т.е. чисто теоретически возможен пуск и ниже облачности. Но для этого СУВ должен быть на уровне СУВа, применяющего Р-77 или AIM-120, т.е. уметь по параметрам движения цели программировать систему управления ракетой так, чтобы она вышла в точку, где и будет обеспечен захват цели ГСН. На Украине таких СУВ в 2014-м не было.

Нет, "питонная" версия - это просто фантазия Омарова. Fly - спасибо, что напомнили фамилию. И да, версия Р-27 с пассивной ГСН фигурировала - но это тоже очень маловероятно для пуска ниже радиогоризонта. Наведение же по какому-то типа боковому лепестку метеорадара Боина - это пусть коллега Нен оценит.

442

uschen написал(а):

Возражение к гифке - не отмасштабированы точки-пробоины. Красные точки на обеих картинках должны быть одинакового размера. И - как-то соответствовать фото у столба, например.

Красные точки - считайте, имеют нулевую площадь. Они необходимы, лишь для того, чтобы посчитать количество ГПЭ, приходящихся на единицу площади. Сохранение же их размера на уплотнённой картинке, просто напросто, сделает эту задачу невыполнимой - некоторые из них сольются, до степени неопределённости количественного подсчёта.  Сама же гифка, просто наглядно демонстрирует тем, кто особо себя не утруждает анализом ситуации, учетверение плотности поражений, когда дистанция до ТД уменьшается вдвое.

443

В качестве ответа ув. Меовото на Ч.1

Коллега, вы все ходите вокруг до около, и ну никак не хотите назвать вашу величину ДРмакс1 вместо моих 10 и 13 км. И не надо - как постоянно вы это делаете - пренебрежительно отзываться о понятии "экспертная оценка". 

"Экспертная оценка – это оценка параметров процессов или предметов, которые невозможно непосредственно измерить, либо применить любые точные науки, поэтому оценка проводится на основании профессионального опыта специалиста, как одного, тогда экспертная оценка будет индивидуальной, так и нескольких, тогда экспертная оценка будет коллективной. Экспертная оценка может быть описательная, качественная, приблизительная, количественная и так далее. Помимо констатирования существующих фактов экспертная оценка может содержать прогноз дальнейшего развития или изменения ситуации, процесса, предмета" ©

Информация взята с: https://biznes-prost.ru/ekspertnaya-ocenka.html

Если вы по тем или иным причинам не можете дать свою экспертную оценку - почему вы отказываете в этом праве мне, специалисту, который, хотя и не непосредственно, но все же имел дело с ракетной проблематикой? Ваше обоснование ошибочности моей оценки (10 и 13) выглядит вполне убедительно – ну так дайте, в конце концов, свои величины. Вас что, кто-то к стенке поставит, если они будут некорректными?

О Спайдере. Все, что вы написали, опять же очень убедительно. Очень. Но меня окончательно убедит в вашей правоте только схема, аналогичная известной нам обоим схеме из брошюры, или эта же схема, но с наименованием  Kill Range (или аналогичное на иврите, гугл поможет перевести) и за подписью фирмы Рафаэль.  Вот такой уж я дубина-обскурант. И давайте на этом со Спайдером закончим – хотя, как я уже написал, полностью исключать Спайдер из возможных ЗРК, сбивших Боинг, я пока не стал бы.

Насчет навесных траекторий. Ваше

Разумеется, если Вы о чём-то не слышали, это вовсе не означает, что этого "о чём-то" не существует, от слова совсем.

А где это я сказал, что если я на практике с навесными траекториями для УР ВВ не встречался и о таком не слышал, то их и в природе нет, и они нигде не применяются? Приписать оппоненту некий тезис, чтобы его с блеском опровергнуть и на основании этого оппонента уесть – это чиста канкретна манипулятивный приемчик, а для меня манипулятор сознанием и жулик - синонимы. Поимейте это в виду.

Учебник называется "Основы проектирования ракет класса "воздух-воздух...", и его содержание - самое, что ни на есть, практическое руководство для обучающихся по направлению "Авиа- и ракетостроение", что может быть практичнее практического??? Риторический вопрос.

Практичнее вашего практического руководства совершенно случайно может быть сама практика. Вам же показаны два реальных пуска  Р-27, второй из них – просто копия пуска по Боингу. Ну и где в них навесные траектории? Для Р-73 навесные траектории не применяются вообще.

Неужели так уж трудно сделать элементарный вывод - навесные траектории применяются не всех ситуациях и абсолютизировать их не стоит..

Кроме того, вовсе не обязательно, чтобы пуск Р-27Е производился по границе её зоны поражения. А внутри этой зоны траектория не обязана быть навесной.

Пуск любой ракеты в-в ВСЕГДА производится, когда цель в границах ее зоны поражения – иначе, если пуск за границами этой зоны (что в принципе можно выполнить, вручную задав такой режим),  ракета может просто не долететь до точки встречи с целью. Иллюстрацией для летчика  нахождения цели в границах зоны поражения можно было бы  сделать отображение на индикации чего-то вроде правой части этого рисунка – даже индикаторы конца 70-х это обеспечили бы.

http://images.vfl.ru/ii/1598467233/7e4c7632/31456138.jpg

Но чтобы не ломать голову летчику, был выбран однозначный и легко понимаемый критерий – известная вам разрешенная дальность пуска. Которая и говорит, что при пуске с нее цель окажется в зоне поражения ракеты. И летчик учитывает, что он в дуэльной ситуации, и стреляет, как только цель оказывается на этой дальности.

Интуиция Вас подвела. Напоминаю, что верхняя граница, даже для Р-27, составляет 10км, а у нас их 8. Для Р-27Э, несомненно, ситуация выглядит ещё прозаичнее.

Очевидно, под верхней границей вы имели в виду максимальное превышение цели над носителем. Если так - ну сколько же можно говорить… 10 – это при пуске с носителя на больших высотах, уж во всяком случае выше 10 км – вы же сами говорите о влиянии на дальность и высоту пуска плотности воздуха на различных высотах. Вам же был показан реальный пуск Р-27Э, правда, с земли – но пошевелите мозгами и поймите, что при таком пуске Р-27 НИКОГДА не поднимется на 10 км. Не хватит у нее на это энергетики.

И чтобы не толочь высокотеоретическую воду в ступе. Или вы даете свои дальности вместо моих 10 и 13, или разговор закончен.

444

Пуск любой ракеты в-в ВСЕГДА производится, когда цель в границах ее зоны поражения

Нет. Смотрим зоны на  картинке. Это СОУ 9А310
ipic.su/img/img7/fs/Image1.1599244050.gif
Пуск возможен, когда цель в границах зоны пуска. А вот сбита она будет в границах зоны поражения. Когда цель сама подлетит к точке встречи.

445

Technik, Вы можете провести действия обратные вашим доказательствам невозможности сбития Боинга ракетой В-В и определить возможное место пуска ракеты? При этом не надо загонять себя в узкие рамки. Мы не знаем ни тип ракеты, ни тип носителя, и то, что носитель не попал на радары, мы тоже не знаем. Из начальных условий только: пуск с высоты 2 -2,5 км на сверхзвуке. Как близко место пуска окажется к полю Олифанта для различных типов ракет и самолётов?

youtube.com/watch?v=4lqKEn3ptoE

446

Техник, Нен выше написал про зоны, поэтому это комментировать не буду. Но то, что «ракета никогда не заберётся на 10 км. при пуске с 2-х - это полная чушь. Мало того, что в РЛЭ и БП четко прописано превышение цели для Р-27Р1, вы забываете о том, что, в отличие от пуска с земли ракета, запущенная с носителя уже имеет начальную скорость. По навесным траекториям пока комментировать не буду, ибо в сомнениях по «советской» реализации, достоверно знаю про упомянутые мной AIM 7/54/120.

447

Fly написал(а):

Из начальных условий только: пуск с высоты 2 -2,5 км на сверхзвуке.

Сверхзвук для чегО и в каком направлении относительно цели?


Вы здесь » MH17: как и кто? » Как? » Ч.1