MH17: как и кто?

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Курилка » Межфорумное общение II


Межфорумное общение II

Сообщений 121 страница 150 из 1000

121

Гость-109 написал(а):

Нен: Гость-109. Элементарно - идете работать в DSB и дорисовываете в следующем отчете еще 5-7 секунд.
А что касается 2 секунд отчета - не я их добавлял. Они и так там есть.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Я понял.  

Время прекращения записей ЧЯ  ( last FDR )  следует считать 13:20:03  или  13:20:05 потому что ТАК НАПИСАНО в отчёте DSB, и вы с этим согласны.  

Верно ?


С временем 13:20:03 строятся все расчеты DSB по определению района запуска ЗУР БУК.
Но это не время поражения ракетой Боинга, а время остановки записей ЧЯ. Время поражения ракетой неизвестно.

122

Нен:  Я для себя считаю последняя запись валидных данных в FDR 13:20:05.25, но, возможно, это просто фантазии клерка, который рисовал отчет - откуда я знаю. И запись действительно закончилась в 13:20:03 - но маловероятно. Ну и FDR мог бы писать и дальше - у него почти автономное от борта питание, во всяком банка емкости по питанию наверняка стоит, но данные были уже не валидны и софт отображения или софт регистратора их отбросил - тоже ХЗ.
---------------------------------------
Нен, ещё раз...

Вы используете в своих выводах время остановки ЧЯ 13:20:05 - так как об этом написано в отчёте DSB.

Правильно ?

123

Я нигде в отчетах DSB не видел упоминания 20:05.

124

Нен,  знаете что я ДУМАЮ прямо сейчас ?

Нен, пока вы роетесь в отчете DSB в поисках ответа на вопрос... - Когда же остановилась запись бортовых самописцев ?  подожду...

125

Еще раз, давайте устаканим цифры на русском языке.
Путевой угол (по английски - true course - истинный  курс дословно, но не по-русски) - 118°
Ветровой снос - 4°
Истинный курс (true heading)  при данном раскладе ветра - 122°
Одновременно истинный курс (ось самолета) - 122° (см. строкой выше)
магнитный курс 115° и
магнитное склонение 7°
Отображаемый пилоту курс получился 118+4-7=115. Ибо магнитный курс на борту померить нечем. ЕМНИП.

  "Трудности перевода..." 

true course - истинный  курс дословно

,но true heading-"истинное направление" ( не истинный курс).

Magnetic heading 115 degrees
           Drift angle           -4 degrees


уже говорил. С другой стороны, курс самолета по ADS-B был порядка 117.7-118°. Ветровой снос (drift angle) - 4° по тому же отчету. Это дает почти те же 122° положения оси самолета.


Истинный курс — угол, заключённый между северным направлением меридиана в месте измерения и направлением проекции продольной оси объекта на горизонтальную плоскость[1], отсчитывается по часовой стрелке от направления на географический север. По сути показывает направление носа самолёта (или другого объекта) относительно севера.

Непосредственно измеряется с помощью высокоточных инерциальных навигационных систем или гирокомпасов.

"true course - истинный  курс дословно, но не по-русски) - 118°"  Нет никакой необходимости вычислять истинный курс , если он УЖЕ указан и равен 118*. 
Одновременно  true heading-"истинное направление" ( движения самолета)  а не истинный курс (ось самолета) -   118* +4*= 122° . Но оно при определении взаимного положения осей самолета и ракеты не нужно.
  С другой стороны, курс самолета по ADS-B был порядка 117.7-118°.  ( это и есть положение оси самолета относительно северного меридиана  по определению "Курс..." Ветровой снос (drift angle) - 4° по тому же отчету дает почти те же 122° положения оси самолета true heading-"истинного направления движения ЛА.

126

Зачем мне рыться? Я книжку походу читал. Фэнтези. Бабское.
В отчете им нравится число 13:20:03. Немерянно раз упомянутое как последнее время записи чем и вызывает сомнение. Вот так ровно 20:03 сразу точно аллес капут. Последняя координата была записана в 13:20:02.

127

Нен: В отчете им нравится число 13:20:03. Немерянно раз упомянутое как последнее время записи чем и вызывает сомнение. Вот так ровно 20:03 сразу точно аллес капут. Последняя координата была записана в 13:20:02.
--------------------------------------------------------------

Для того что бы МНЕ ДОБАВИТЬ 9-ть секунд - МНЕ нужно устроиться на работу в DSB.

А вот что мне НУЖНО ДЕЛАТЬ, если я хочу УБАВИТЬ 9-ть секунд, и УТВЕРДИТЬ время last FDR в 13:19:54  ?

128

Гость-33 Из Вашего сумбура ничего не понял.
118° - это путь по земле, путевой угол по-русски и ниразу не истинный курс по русски. Истинный курс по-русски или true heading по-их будет 122°. Это положение оси самолета относительно северного меридиана из-за компенсации влияния ветра. Чтобы к этой оси прилетела ракета со Снежного, она должна лететь с межосевым к Боингу не более 14°, но это на грани фола - малейший сбой - и цель окажется на внешней стороне воронки моноимпульсного метода и будет выталкиваться по знаку поправки от цели и однозначно улетит в промах. Наиболее вероятен угол порядка 12.5°. С бэст матч 27° она прилетела с направления даже западнее Саур-Могилы.
И это мы забили на точно такой же эффект ракеты. У нее тоже есть ветровой снос, и чтобы с ним побороться, ракете приходится компенсировать небольшим поворотом. За счет скорости поворот получается 1.3-1.5° в худшую для DSB сторону. Но на это пока можно забить. Тут бы с 14° разобрались.

129

Стволовой

А вот что мне НУЖНО ДЕЛАТЬ, если я хочу УБАВИТЬ 9-ть секунд, и УТВЕРДИТЬ время last FDR в 13:19:54

Гусары, молчать! (я не гусар, поэтому Вам придется трахнуть клеркшу из DSB и уболтать на время. Ну или клерка. Здесь есть два варианта. В зависимости от ориентации клерка.)

130

Еще раз, давайте устаканим цифры на русском языке.
Путевой угол (по английски - true course - истинный  курс дословно, но не по-русски) - 118°
Ветровой снос - 4°
Истинный курс (true heading)  при данном раскладе ветра - 122°
Одновременно истинный курс (ось самолета) - 122° (см. строкой выше)

  Ну и вдогонку... Все виды "курсов" отсчитываются от направления на север по часовой стрелке. При отсутствии ветра истинный курс и угол между направлением движения ЛА и направлением на Север -равны. В нашем случае не будь ветра этот угол составил бы 122*. При наличии северо-восточного ветра "нос" ЛА повернут против ветра на 4*. ТЕ истинный курс уменьшился на 4* .
  По Вашим расчетам он наоборот - увеличился по сравнению с курсом в безветренную погоду.  o.O И это при том , что самолет "довернул" в сторону уменьшения угла. Парадокс , однако...

131

Вы опять  считаете наоборот. В отсутствие ветра морда самолета смотрела бы точно туда, куда ему лететь - на 118°. Но дует юго-западный ветер, который пытается самолет целиком снести на северо-восток, и самолету, чтобы скомпенсировать этот снос, приходится морду доворачивать на юг, увеличивая угол к северному меридиану.

132

Нет никакой необходимости вычислять истинный курс , если он УЖЕ указан и равен 118*.
Одновременно true heading-"истинное направление" ( движения самолета)  а не истинный курс (ось самолета) .  118* +4*= 122° ЭТО не истинный курс а направление самолета. . Но оно при определении взаимного положения осей самолета и ракеты не нужно.
  С другой стороны, курс самолета по ADS-B был порядка 117.7-118°.  ( это и есть положение оси самолета относительно северного меридиана  по определению "истинного курса".  Ветровой снос (drift angle) - 4° по тому же отчету дает почти те же 122° true heading-"истинного направления движения ЛА.(а  не истинного курса).
Похоже Вы просто ПЕРЕПУТАЛИ " истинный курс"и "истинное направление". По крайней мере в трактовке  ДСБ (а не в англицких учебниках.)

133

Вы опять  считаете наоборот.

Точно . Я уже запамятовал , что на высоте 10000м ветер имел противоположное направление. Пардон. :angry:

134

Нен:  Гусары, молчать! (я не гусар, поэтому Вам придется трахнуть клеркшу из DSB и уболтать на время. Ну или клерка. Здесь есть два варианта. В зависимости от ориентации клерка.)
----------------------------------------------------------------------------------------------

Нен, укажите MH17 в момент попадания нашей ракеты, которая прервала запись ЧЯ ?

135

Но и в этом случае нет никакой необходимости вычислять истинный курс , если он УЖЕ указан и равен 118*.
А  true heading-"истинное направление" ( движения самолета)  а не истинный курс (ось самолета) .  118* - 4*= 114°  и ЭТО тоже  не истинный курс а направление самолета. . Но оно при определении взаимного положения осей самолета и ракеты не нужно. :dontknow:

136

Стволовой, я жеж не букинист. чисто интуитивно - дальняя граница зоны пуска минус работное время и время полета ракеты, получится 28-30км расстояния. Между Степным и шахтой Рассыпное-2 (ну или бывшая Московская южнее). Хотя трезвый расчет уж точно ракету бы не пустил по Боингу.

137

Гость-33 Вы продолжаете путать. Ось самолета на 122°. Путевой угол 118°.

138

Нен:  Стволовой, я жеж не букинист. чисто интуитивно - дальняя граница зоны пуска минус работное время и время полета ракеты, получится 28-30км расстояния. Между Степным и шахтой Рассыпное-2 (ну или бывшая Московская южнее). Хотя трезвый расчет уж точно ракету бы не пустил по Боингу.
-----------------------------------------------------------------------------

Скажите, Нен, значение 28-30 км - это расстояние для какой ракеты БУК, для ракеты с двутаврами или без ?

139

Вы опять  считаете наоборот. В отсутствие ветра морда самолета смотрела бы точно туда, куда ему лететь - на 118°. Но дует юго-западный ветер, который пытается самолет целиком снести на северо-восток, и самолету, чтобы скомпенсировать этот снос, приходится морду доворачивать на юг, увеличивая угол к северному меридиану.

Т.е,если предположить,что сила ветра бесконечно велика-то то самолёт полетит боком ,и истинный курс будет 180? Истинный курс-это курс +- магнитное склонение. А иначе-это положение оси самолёта относительно его вектора скорости.И оно действительно может быть любым.   
Как и в случае с ГСН.   Это не ракета управляет головкой,а наоборот. ГСН (не мгновенно,но относительно быстро)отслеживает положение цели.Грубо говоря,ГСН всегда,при любых манёврах цели,смотрит на неё,а ракета болтается вокруг ГСН во всех плоскостях,пока не отработает рассогласование. Именно поэтому взаимоположение ракета-цель в момент встречи с точностью до единиц метров и градусов определить как бы проблематично. Как и на основании этого сделать однозначный вывод о более-менее ограниченном районе пуска.

140

И вдогонку: А почему все считают,что направление ветра строго перпендикулярно оси самолёта??? А вдруг ветер дует (и это естественно) сверху вниз ,или снизу вверх???

141

Нет, Стволовой цикл пуска первой ракеты от момента получения огневой задачи занимает минуту. Во-первых за них уже кто-то подумал - тот, кто поставил задачу. А тот должен был обладать достаточной информацией. Вокруг десятки российских РЛС и дежурного, и боевого режима. И птичка полетела - это для деванных бойцов. Во-вторых, подготовка к поиску цели,   дальше идет работное время - обнаружение, захват, опознавание, оценка, принятие решения, аппаратная отработка - расчеты Аргоном, довороты и только потом Пуск.  Работное время в этом объеме порядка 27-30 секунд (после Захват - порядка 18 секунд). Дык вот все время, покуда НР видит цель от момента обнаружения отметки, а не от Захвата - все секунд 30 у него есть время на оценку, что же это такое. Более, чем достаточно. Боинг за это время пролетел 7.5км, и видно было бы, что он летит за ленточку - никаких спиралей, поворотов. Ведь, чтобы что-то отдесантировать надо около 1.5км - десантирование с 6км, это опять-таки из области диванного бреда - да там не то, что холодно и дышать нечем экипажу, сбрасывающему груз, но и просто парашюты не раскроются, а груз полетит на кого бог пошлет. А снижаться надо так, чтобы грузом не придавило хотя бы. Чисто из логики. Так что расчет не мог ошибиться.

142

Нуну. Есть куча наук, которые определяют устойчивость автоматических систем управления. В ракетах все подсчитано и расчитано, чтобы обратная связь в контуре управления не приводила к переколебательному процессу. Плюс такие ракеты имеют гиросистемы стабилизации. Уже говорил - головку с раскрученными гироскопами дернуть не получится. Только потянуть. За определенное время до цели все регулировки еще более грубятся, или стопорятся, чтобы, скажем, как только цель перестает быть точечной (метров 500-600 для Боинга с Буком), мельканием "ярких" точек не свести с ума алгоритм наведения. Такшо никаких дерганий вблизи быть не может. Инерция не даст, ни ракете, ни самолету. Для истребителя это просто произойдет чуть позже, ибо он меньше и позже начнет дергаться угловой вектор.
И ракета управляется в двух перепендикулярных плоскостях - ей пофиг откуда ветер, сбоку или снизу - все равно отработает.

143

Не стоит упускать из виду,что захват (на АС имеется в виду) по такой цели,как МН-17 может осуществиться и за 110 км. Так что к моменту "Цель в зоне" СОУ могла быть полностью готова.

144

Такшо никаких дерганий вблизи быть не может.
Так и речь то не "о вблизи",а про траекторию в принципе. "Вблизи"-конечно не успеет. А вот в процессе-может улететь достаточно в сторону. И это уж никак не 4.5 градуса.

145

Захват на 110км наверное не получится, бо там масштаб 100 и 50. Но не только. Я не в курсах, но все-таки могут существовать защиты от дурака, и система может не дать сработать Захвату за зоной пуска (километров 45). А может и даст - ХЗ. У меня такой доки нет.

146

Так и речь то не "о вблизи",а про траекторию в принципе. "Вблизи"-конечно не успеет. А вот в процессе-может улететь достаточно в сторону. И это уж никак не 4.5 градуса.

Не может. 2-4 секунды действительно неуправляемый полет. В сторону упрежденной точки (не обязательно точки встречи) За это время ракета никуда далеко не улетит. Потом заработает инерциалка. Но. 2-4с - и захват в воздухе. Уже работает ГСН. По суммарному каналу происходит обнаружение по доплеру захват и слежение за сигналом. Затем включаются разностные каналы - у них ДН конические воронки - а направление на впадину называется равносигнальное направление. Точность равносигнального направления на порядок выше покатой ДН суммарного канала. Там далеко не 4.5°, там доли градуса. И система бдит. Если вдруг нештатная ситуация  - цель понаглеет и начнет маневрировать (СПО сработает) или "ветром ракету сдует", шучу, включается контур управления и скорректирует полет  - допустимые  ускорения ракеты (19же для Бука) в несколько раз выше обычных ее целей, так, что выпустить за пределы воронки она цель не даст. Если же все нормально, то ракета спокойно дождется положенных 14 секунд на таком расстоянии и там уже рутинно включит контур управления. И будет держать равносигнальное направление с точностью где-то не хуже градуса.

147

Гость-109 написал(а):

Время ПОРАЖЕНИЯ ракетой ИЗВЕСТНО - ПОСЛЕ 13:20:03

После 13:20:03 зона пуска ЗУР БУК смещается в сторону котла и это невыгодно DSB, поэтому DSB берет конкретное время поражения Боинга - 13:20:03 время остановки записей ЧЯ.

148

Нен: Нет, Стволовой цикл пуска первой ракеты от момента получения огневой задачи занимает минуту.
------------------------------------------------

Вы, по всей видимости, не поняли о чём я вас спрашиваю.

Давайте ещё раз.

СОУ БУК после обнаружения "цели" поразит "цель" на удалении ? км.

149

Нен, ещё забыл добавить, но вы наверное и так поняли...

Высота цели:  10 км.
Скорость: 250 метров в секунду.

150

32-35км.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Курилка » Межфорумное общение II