Басар, есть такая вещь, называется физика. И есть такая штука, называется масса. Вот поинтересуйтесь мерой чего является та самая масса, не в плане гравитации. И вообще что такое инерция
Межфорумное общение
Сообщений 721 страница 750 из 999
Поделиться72223-09-2019 12:19:49
В отчете TNO есть момент, где сказано, что DSB (NLR & TNO) договорились о незначительности углов сноса, атаки и др.
для этого расследования
4.1).
A possible roll angle, angle of attack and drift angle of the airplane have been
assumed to be negligible [7]. NLR has determined the probable terminal velocity of
the guided weapon by means of a fly out simulation [7].
Приложение Y
Стр. 13 (вроде)
Поделиться72323-09-2019 12:23:53
Леонид
Мне начало казаться, что эксперты просто постебались со следаков. Там сплошные сигналы - здесь все фуфло.
Может они в DSB считают, что у нас линейка не той системы?
Может надо вот так считать, https://glav.su/forum/4/2685/messages/4956929/#message4956929
Поделиться72423-09-2019 12:26:44
Ну да drift angle оказался в два раза допустимого при учете замыкания контура отклонения ракеты и на полпорядка больше точности моноимпульсного метода определения направления на цель. Афигеть ыгсперды. Ладно 2.5° тангажа не учли - это для них хуже. Но понятно, что они могли так растянуть зону поражения. Симметрично в тупую хлопнув в сторону Снежного. От доброты душевной.
Поделиться72523-09-2019 12:28:21
Леонид
Может надо вот так считать,
Я точно так же считал - в голове не укладывалось, что голландцы могли так налажать.
Поделиться72623-09-2019 12:31:24
Леонид
Я точно так же считал - в голове не укладывалось, что голландцы могли так налажать.
Значит кто-то есть там порядочный и послал сигнал.
Поделиться72723-09-2019 12:37:31
Басар - эти кривые, как и облака, меня колышат не более кругов на воде - уже говорил. У меня есть другие гораздо более точные источники информации о моменте падения самолета. Да и Лианозовцы высказались, что они думают об отметках, точность которых около 5км по азимуту в тех условиях - они даже на первый оборот достаточно скептически смотрят - говорят надо смотреть формуляр отметки, а диска уже нет.
И на этот шизобред вообще смотреть не собирался и не собираюсь. Ибо абсолютно тупая трата времени.
Поделиться72823-09-2019 12:57:12
Или хитрость, авось пройдет. И действительно прошло, никто из официальных представителей не заметил эту хитрость.
в предварительном отчете умышленно поставили неверную отметку 13:20:05, чтоб проверить реакцию и никто не отреагировал, а в окончательном отчете убрали эту неверную отметку.
Поделиться72923-09-2019 19:08:48
Полный когнитивный диссонанс. Решил посмотреть по украинским данным.
SIR-S великолепная точность. Количество оборотов 15/с или период обращения не менее 4с.
Открываем отчеты. Кхе. Дык последняя регистрация 13:20:00 или таки 13:20:03? И шо за дискретность 13:20:00, 13:20:18, 13:20:36 секунд?
Период 3.6с???
Ладно глянем на месте. Трасса W633 проходит по прямой через
BELOL 48°09'00.00"С 38°34'45.00"В
Донецк VOR-DME маяк 48°04'29.00"С 37°40'58.00"В
имеем
Если точно померять, получается период SIR-S таки 4.1с. Само собой точка не 13:20:00. Но. LAST FDR, как нам говорят, 13:20:02. А точка SIR-S, предположительно последнего контакта украинской вторички в 13:20:03 находится метров на 150 позади LFDR. Хотя должна на не менее 250м быть впереди.
Ох, чувствую, наврали и заврались.
Бутблэк, это рассматривали, или я где-то ошибся?
Поделиться73023-09-2019 21:21:47
Спасибо, бутблэк. Качественно у Вас получилось приблизительно то же. Более ранняя отметка LFDR 13:20:02 легла дальше по трассе, чем на секунду более поздняя SIR-S. Тем более, явно с ней пытались махиначить в приложении, приписав ей время 13:20:00. Наклонные дальности, переложенные на Землю с противоположных сторон? Так там еще хуже получается, или я неправ? И почему нам не показали логично напрашивающуюся отметку 13:20:07? Которая должна была быть со стрелочкой. Нахрена нам явно уже ложная отметка 13:20:18, и еще более поздние вторички - шизобред Индры?
Что касается углов поворота. Мне кажется, что картинку не скриншотили, а фотографировали с экрана, причем под углом.
Поэтому параллакс фотика мог привнести искажения углов.
Поделиться73123-09-2019 22:23:25
Леонид: "Если подрыв БЧ был сверху то самолет мог перейти и в пикирование".
Нен: "Какое пикирование? У многотонного Боинга за 0.1с?"
Кинетическая энергия Boeing 777-200ER на эшелоне - примерно 7 800 МДж. А энергия взрыва 40 кг тротила - примерно 170 МДж ... то есть 2%. А какая часть полной энергии взрыва БЧ пошла на торможение МН17? Процентов 5? Не больше.
Нен: "ELT запускается только от тормозящего ускорения выше 2.6g"
Что-то мне кажется, что подрыв БЧ ЗУР для Boeing 777-200ER - как слону дробина (в смысле ускорения 2.6g)
Поделиться73223-09-2019 23:37:07
Я брал данные TNO по давлению 2.5МПа на 2.5м от эпицентра взрыва и приведенную площадь мордочки Боинга порядка 10 квадратных метров (почти от балды, но близко к истине). Получившаяся сила способна создать тормозящее ускорение 12же для 200-тонного (после почти полутора часов расхода топлива) в течение где-то 1.5-2мс, а дальше сложные процессы в каркасе и корпусе Боинга по растягиванию длительности импульса.
А так да - кинетическая энергия 200 тонного Боинга на скорости 253м/с порядка 6400МДж, а БЧ Бука выделяет порядка 240Мдж - там почти 80% гексогена. Я это в первую очередь посчитал. Но это мало спасает сову, которую приходится тянуть на глобус. Но как-то надо же объяснить срабатывание ELT. Или приходится лезть в конспирологию и взрывчатку внутри самолета, которая мгновенно оторвала кокпит и затормозила самолет за десятые секунды и пообрывала провода. А потом в уже в падающий кокпит "удачно" влетел Бук с поля Олифанта или Оса из Глуховского леса (мне несколько человек независимо сказали, что была Оса, а по Боингу ниже облаков даже с автоматов стреляли - думали, что Ан или Ил, но это, наверное уже сказки). Слишком конспирологично и сложно. Почти запредельно.
Поделиться73324-09-2019 00:48:17
Нен: "Я брал данные TNO по давлению 2.5МПа на 2.5м от эпицентра взрыва"
Если 2,5 МПа (а 1 атм = 101 325 Па), то получается, что в двух с половиной метрах от эпицентра давление 25 атм ... похоже на правду (расчет по формуле Садовского для воздушного взрыва (но не высоко над землей) для 40-ка килограммового сферического заряда гексогена дает на таком расстоянии примерно 30 атм ... "бочка" конечно не сфера, да и у Садовского - взрыв безоболочечный, к тому же на высоте 10 км давление примерно четверть от 1 атм ... интересно, а TNO свои 2,5 МПа, часом не для уровня-ли моря насчитало?
Поделиться73424-09-2019 07:58:35
Товарищ Х
часом не для уровня-ли моря насчитало?
Это расширяющиеся продукты взрыва, атмосфера тут не при чем.
Поделиться73524-09-2019 08:38:57
Я в том смысле, что на такой высоте и на таком малом расстоянии в давлении превалировать будут газы, выделившиеся и разлетающиеся при взрыве. ИМХО.
Поделиться73624-09-2019 14:56:08
Н-да. Если намалевать трассы W633 с путевой точкой BELOL и L980 и совместить с украинской версией вторичного радара (надо докручивать чуть больше градуса - бутблэк об этом говорил)
То потом лучше всего согласуется действительно Артемовск (Зайцево), если скорректировать наклонную дальность в топографическую с учетом радиуса Земли (голубые стрелки). Правда времянка летит ко всем чертям.
Ох и намутили в Украэрорухе.
Поделиться73724-09-2019 16:36:52
Гы, Басарушка на авантюре без зазрения совести спер и поумничал, опять накрутив свой шизобред с пилотом Женей.
Донецк VOR-DME маяк 48°04'29.00"С 37°40'58.00"В
Я долго думал как же это безобразие обозвать. Маяк.
и нашел файл из которого я это вытянул. Мне не жалко. Только нормальные люди увидев это безобразие, могут подумать, что и у этих форумов крыша поехала. Не поехала, Басар просто ворует, как обычно.
Мы BTW делали бортовую комплементарку - ILS-VOR и MLS-DME. В советские времена первая часть была Курс МП-70 (курсо-глиссадная аппаратура). А вторая - в какой-то мере СД-67 и 75 - самолетные дальномеры. СВЧ система посадки так и не пошла в серию, хотя для Бурана сделали. Но туда тоже пошла не наша серийка, а ВНИИРА.
Но Басар постоянно забывает, чтобы сделать ту же горку, однозначно резко поменяется вертикальное ускорение. а оно, зараза, аж до самого 13:20:05.25 стояло, как у волка на морозе с точностью до 0.02же. Так шо ничего Юджин не крутил, и быстрей всего искал по базе маяк VOR-DME RND, не отвлекаясь по сторонам.
СОК - средства объективного контроля. ДРЛ-7СМ (кстати, это старый аэродромный локатор до 80км по первичке и 120км по вторичке) ничего не раскрывал. Он смотрел записи. Единственно, запутал еще больше. Исчезла вторичка. Ога. Потом судя по всему через 3 секунды замолчал ответчик режима S на самолете, получается на него шли широконаправленные пакеты-запросы. Не со вторичного локатора. Это немного интересно, но не буду говорить почему. Но украинские времянки задают еще больше вопросов.
Поделиться73824-09-2019 16:54:01
бутблэк, быстрей всего таки работала вторичка. Не первичка Здесь не обманывали. Но вот с времянкой что-то намутили, да и DSB двусмысленно написало в отчете. Активный вторичный радар и запросчик Mode S в принципе - разные вещи. Второй может вообще не крутиться, а херачить адресные запросы вкруговую и получать ответы от селектированных ВС. И вот тут получается бред. С этими 13:20:00 и 13:20:03 от Украэроруха. Получается что они не получили ответ на 13:20:03.6 или 13:20:04 по вторичке, но получили ответ в 13:20:03 по Моуд S запросчику. Но это не совсем вяжется с FDR. По которому еще никаких повреждения Боинга не было до 13:20:05.25. Да и точки вторички хорошо соответствуют как раз 4с периоду оборотов вторичного радара, а не 3.6 секунды - вспоминаем следующую картинку в 13:20:18. Это как уполовиненный Ростовский ветер или триангуляция по звуку при отсутствии оного? Эксперты подают нам знаки, что работают под контролем СБУ? Кхе.
Поделиться73924-09-2019 17:02:21
Басар: Зато мы теперь знаем, что ракета взорвалась в 13:20:04 utc.
Нет Басар вы ошибаетесь, ракета не могла взорваться в это время, так как пока еще работал FDR, вот когда и его отключили. перекусив или подорвав кабель, вот тогда и началась атака на Боинг.
Поделиться74024-09-2019 17:16:10
Документ с трассами и путевыми точками Украины, из которого я вчера выдирал эти трассы
caiga.ru/news/airac_amdt_07_13dec12/ENR_3.2.pdf
Поделиться74124-09-2019 21:16:12
то получается, что в двух с половиной метрах от эпицентра давление 25 атм ...
А что Вы думаете по поводу вертикального рывка в результате взрыва?
С одной стороны - как такое можно не заметить?
А с другой - до крыла ещё расстояние ого-го. УВ идёт со скоростью звука или чуть больше, самолёт на встречу - почти скорость звука. Время, за которое УВ пересечёт хорду крыла - порядка 1/50 секунды. Успеет датчик "мигнуть"?
За волной сжатия идёт волна разряжения...
С третьей стороны - по фюзеляжу побежит волна, уловит это датчик?
РВШ пришел к выводу, что микрофоны должны были записать взрыв и ещё пожить, пока кокпит не отломился... Или не должны записать взрыв...
В общем, есть совпадение по времени активации ELT и окончания записи вертикального ускорения.
И если это - момент, когда отломился кокпит, то почему не записано ускорение.
А значит это момент, когда взорвалась ракета, но тогда кокпит должен отломиться почти мгновенно.
А и этого не может быть...
Поделиться74224-09-2019 22:05:25
Успеет датчик "мигнуть"?
Необязательно же чтоб ELT сработал от взрыва, он может сработать и при падении Боинга.
что вы можете сказать про то, что запись речевого самописца резко прервалась в 13:20:03 и оказалось по графикам, что записи FDR прервались не одновременно с записями CVR, а позднее, чуть более 13:20:05 .
Поделиться74324-09-2019 23:54:44
Нен: "Это расширяющиеся продукты взрыва, атмосфера тут не при чем. Я в том смысле, что на такой высоте и на таком малом расстоянии в давлении превалировать будут газы"
Не могу с Вами согласиться. Вода не любит течь вверх, предпочитает - вниз. А газы - не любят расширяться в сторону повышения давления, любят - в сторону понижения. Когда давление продуктов детонации уравновешивается давлением атмосферы - расширение прекращается.
Для различных ВВ экспериментально и расчетными методами устанавливают специальный взрывотехнический параметр - удельный объем продуктов детонации (УОПД). Удельный - означает для 1 атмосферы. Я понятно не знаю УОПД для ВВ БЧ ЗУР 9М38, но у состава ТГ-40 (60% гексогена) УОПД - 900 литров на 1 кг. Днем смотрел в интернет разные ВВ, нашел один состав 95% гексогена (и 5% флегматизатор по-моему), у него УОПД 970 л/кг. По любому - у ВВ БЧ ЗУР 9М38 УОПД меньше 1000, но - пусть будет 1000 л/кг.
Тогда 40 кг этого ВВ превратятся после детонации в 40 куб. м продуктов детонации, а это шар радиусом 2,1 м.
Есть еще одна "древняя" методика (но для тротила). Надо заряд ВВ привести к сферической форме - получаем некое r0. Продукты детонации этого заряда тротила образуют шар радиусом 11*r0. Для 40 кг тротила эти 11*r0 меньше 2 м. Поскольку тротиловый эквивалент гексогена 1,3, то 40 кг гексогена превращаются в 52 кг тротила, а 11*r0 будут опять же примерно те же самые 2,1 м.
При этом давление внутри этого шара ПД - 1 атм.
А 1 атм это совсем не 25 атм избыточного давления за фронтом УВ. Вы рассчитали от такой УВ ускорение для 200 тонного Boeing 777-200ER 12g. Я полагаю массу Boeing 777-200ER над Донецком примерно 250 тонн и соответственно - 10g. Но не суть - избыточное давление 0,75 атм (продуктов детонации) в 33 раза меньше избыточного давления в 25 атм (за фронтом УВ) и стало быть (хотя избыточное давление 0,75 атм - это очень серьезно) - датчик не сработает от ПД, поскольку на расстоянии 2,5 м газы совсем не превалируют ...
Поделиться74425-09-2019 00:30:40
А вот давление 25 атм за фронтом УВ - "бахнет" по Boeing 777 как "кувалда" - в этом я с Вами согласен. Я не нашел влияние падения атмосферного давления с высотой на избыточное давление за фронтом УВ от подрыва заряда ВВ, но нашел статью про высотные атомные взрывы. И там до высоты 25 км на образование УВ (пишут) тратится одинаковая часть энергии атомного взрыва (примерно 34%), а уменьшение этой части начинается значительно выше 10 км.
Поскольку иных данных пока нет, то - считаем, что расчет TNO - 25 атм избыточного давления для 10 км годится (хотя конечно - 20 килотонн это совсем не 40 кг) ...
Но я с Вами хотел обсудить - вот Вы взяли "площадку" для воздействия УВ в 10 кв.м и получили 12g. Это много больше 2,6g для срабатывания датчика, но Вы отметили - ускорение (торможение) должно быть вдоль продольной оси Boeing 777, а "площадка" 10 кв. м отнюдь не перпендикулярна продольной оси ... чтобы 12g перпендикулярные площадке превратились в больше 2,6g вдоль продольной оси самолета надо, чтобы угол между "площадкой" и продольной осью был больше 12,5 градусов (а если принять "мои" 10g - то больше 15 градусов) ... но "точка meovoto" сбоку от кабины самолета. Обеспечивает эта точка подрыва нужные для срабатывания датчика не менее 12,5 градусов?
Поделиться74525-09-2019 01:42:35
А что Вы думаете по поводу вертикального рывка в результате взрыва?
Я думаю, что я не уверен, что правильно понимаю, что такое "вертикальный рывок" в контексте Вашей фразы.
Еще я думаю, что после беседы с Нен иначе стал оценивать взрыв БЧ рядом с кабиной Boeing 777 ... избыточное давление 25 атм ... пусть и кратковременное ...помните мы с Вами обсуждали - "предельная передняя/задняя центровка" и я понял что и как - только после того, как увидел ДОСААФовский плакат - "как летает ЯК-50", вот ... смотрю МЧСовский плакат - "взрыв на технологическом объекте" - избыточное давление 1 атм это граница зоны крайне тяжелых повреждений (сплошные разрушения и гибель людей ... а Boeing 777 - не кирпичный дом и избыточное давление 25 атм ... как "даст" (сбоку) - передняя часть фюзеляжа и "обломись" ...
Еще я думаю, что судя по повреждениям на крыле Boeing 777 атаковала ЗУР с прямоточным воздушно-реактивным маршевым двигателем (воздухозаборники оставили повреждения на крыле). Например - это может быть ЗУР 3М9 ЗРК "КУБ".
Еще я думаю, что выкладка, которую сделали в Голландии, не позволяет исключить, что у Boeing 777 было поражение от двух или более боеприпасов ...
Поделиться74625-09-2019 07:28:29
Я вообще прикидывал 807л/кг, как для гексогена, но не суть. Ведь, исходя из вашей логики взрыв в вакууме даже на небольшом расстоянии не должен приводить вообще ни к чему. А это не так. В шаре взрыва внутри значительное разряжение относительно оболочки, а продукты сконцентрированы в расширяющейся оболочке шара. Рассуждения как раз подводили к тому, что взрыв в точке DSB давал в основном нормальное ускорение. А необходим был лобовой удар и тангенциальное ускорение - и прилет гораздо с бОльшим углом, чем максимально возможный со Снежного порядка 13° (с учетом ветрового сноса ракеты, без него - 14.3°). Авторы отчета попытались объяснить что "сломало" самолет, но забыли объяснить, что заставило сработать датчик ELT.
Поделиться74725-09-2019 07:39:54
...избыточное давление 1 атм это граница зоны крайне тяжелых повреждений (сплошные разрушения и гибель людей ... а Boeing 777 - не кирпичный дом и избыточное давление 25 атм ... как "даст" (сбоку) - передняя часть фюзеляжа и "обломись" ...
Товарищ Х, не в укор Вам, но справедливости ради - я тоже проходил подобный начальный этап освоения процесса воздействия УВ на физические тела и конструкции.
В теоретическом смысле (разумеется, в качественном отношении, в количественном - это труды на годы, с вовсе неясным результатом), всё же, важнейшее значение в этом процессе имеет учёт закона сохранения импульса, а также непременное "участие" в подобных расчётах нюансов воздействия импульных (ударных) нагрузок, распространяющихся по телам и конструкциям в форме УВ, как падающих, так и отражённых от границ переходов. В таких ситуациях следует принимать во внимание, как характеристики упругости и пластичности, прежде всего, самих материалов (металлов тел), так и сопроматовские параметры конкретных конструкций (кокпита, в нашем случае. Вся эта фигня, в конечном счёте, и будет частично трансформировать падающий импульс УВ взрыва, с неизбежными, почти полными, затратами порции кинетической энергии УВ, "задержавшейся" в телах и конструкциях, на работу по их деформированию и нагреву.
С практической же точки зрения, можно убедиться в справедливости приведённых рассуждений, обратив взор на экспериментальные результаты концерна Алмаз-Антей при подрыве БЧ 9Н314М. Мало того, что кокпит остался на месте, претерпев лишь очевидную деформацию, но и деревянная конструкция, на которой была установлена ракета, почти не пострадала.
Наконец, и в Локкерби, при куда более слабом заряде ВВ, и куда более незначительном повреждении, кокпит был оторван от Боинга 747 за секунды. И мало сомнений в том, что причина здесь кроется в аэродинамических силах, совершивших свою разрушительную работу, в силу роковой и критической потери расчётной прочности узловых элементов конструкции (одного из шпангоутов, скорее всего).
Поделиться74825-09-2019 07:45:41
И да, разумеется, Нен абсолютно прав, львиную долю в деформации кокпита МН17 на таком малом расстоянии играли расширяющиеся продукты детонации.
Поделиться74925-09-2019 07:58:13
Хоть многие считали, но пусть будет картинка
ipic.su/img/img7/fs/Image11.1569387441.gif
С какой целью делались эти манипуляции - ХЗ.
Поделиться75025-09-2019 08:05:12
TNO, в своих расчётах по воздействию взрыва БЧ на конструкцию Боинга, использовали именно такой подход, особенно не заморачиваясь, а просто используя уже готовое ПО AUTODYN, в целом, придраться там не к чему, они учли параметры атмосферы на высоте 10 км.