MH17: как и кто?

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Курилка » Межфорумное общение


Межфорумное общение

Сообщений 721 страница 750 из 999

721

Басар, есть такая вещь, называется физика. И есть такая штука, называется масса. Вот поинтересуйтесь мерой чего является та самая масса, не в плане гравитации. И вообще что такое инерция

722

Allioth написал(а):

В отчете TNO есть момент, где сказано, что DSB (NLR & TNO) договорились о незначительности углов сноса, атаки и др.
для этого расследования

4.1).
A possible roll angle, angle of attack and drift angle of the airplane have been
assumed to be negligible [7]. NLR has determined the probable terminal velocity of
the guided weapon by means of a fly out simulation [7].

Приложение Y
Стр. 13 (вроде)

723

Нен написал(а):

Леонид

Мне начало казаться, что эксперты просто постебались со следаков. Там сплошные сигналы - здесь все фуфло.

Может они в DSB считают, что у нас линейка не той системы?
Может надо вот так считать, https://glav.su/forum/4/2685/messages/4956929/#message4956929 :tomato:

724

Ну да  drift angle  оказался в два раза допустимого при учете замыкания контура отклонения ракеты и на полпорядка больше точности моноимпульсного метода определения направления на цель. Афигеть ыгсперды. Ладно 2.5° тангажа не учли - это для них хуже. Но понятно, что они могли так растянуть зону поражения. Симметрично в тупую хлопнув в сторону Снежного. От доброты душевной.

725

Леонид

Может надо вот так считать,

Я точно так же считал - в голове не укладывалось, что голландцы могли так налажать.

726

Нен написал(а):

Леонид

Я точно так же считал - в голове не укладывалось, что голландцы могли так налажать.

Значит кто-то есть там порядочный и послал сигнал.

727

Басар - эти кривые, как и облака, меня колышат не более кругов на воде - уже говорил. У меня есть другие гораздо более точные источники информации о моменте падения самолета. Да и Лианозовцы высказались, что они думают об отметках, точность которых около 5км по азимуту в тех условиях - они даже на первый оборот достаточно скептически смотрят - говорят надо смотреть формуляр отметки, а диска уже нет.
И на этот шизобред вообще смотреть не собирался и не собираюсь. Ибо абсолютно тупая трата времени.

728

Или хитрость, авось пройдет. И действительно прошло, никто из официальных представителей не заметил эту хитрость.
в предварительном отчете умышленно поставили неверную отметку 13:20:05, чтоб проверить реакцию и никто не отреагировал, а в окончательном отчете убрали эту неверную отметку.

729

Полный когнитивный диссонанс. Решил посмотреть по украинским данным.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image7.1569253711.gif
SIR-S великолепная точность. Количество оборотов 15/с или период обращения не менее 4с.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image6.1569253793.gif
Открываем отчеты. Кхе. Дык последняя регистрация 13:20:00 или таки 13:20:03? И шо за дискретность 13:20:00, 13:20:18, 13:20:36 секунд?
https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1569253899.gif
Период 3.6с???
https://ipic.su/img/img7/fs/Image-3.1569253955.jpg
Ладно глянем на месте. Трасса W633 проходит по прямой через
https://ipic.su/img/img7/fs/Image8.1569254826.gif
BELOL   48°09'00.00"С 38°34'45.00"В
Донецк VOR-DME маяк 48°04'29.00"С 37°40'58.00"В
https://ipic.su/img/img7/fs/Image-4.1569254530.jpg
имеем
https://ipic.su/img/img7/fs/Image-22.1569254220.jpg
Если точно померять, получается период SIR-S таки 4.1с. Само собой точка не 13:20:00. Но. LAST FDR, как нам говорят, 13:20:02. А точка SIR-S, предположительно последнего контакта украинской вторички в 13:20:03 находится метров на 150 позади LFDR. Хотя должна на не менее 250м быть впереди.
Ох, чувствую, наврали и заврались.
Бутблэк, это рассматривали, или я где-то ошибся?

730

Спасибо, бутблэк. Качественно у Вас получилось приблизительно то же. Более ранняя отметка LFDR 13:20:02 легла дальше по трассе, чем на секунду более поздняя SIR-S. Тем более, явно с ней пытались махиначить в приложении, приписав ей время 13:20:00. Наклонные дальности, переложенные на Землю с противоположных сторон? Так там еще хуже получается, или я неправ? И почему нам не показали логично напрашивающуюся отметку 13:20:07? Которая должна была быть со стрелочкой. Нахрена нам явно уже ложная отметка 13:20:18, и еще более поздние вторички - шизобред Индры?
Что касается углов поворота. Мне кажется, что картинку не скриншотили, а фотографировали с экрана, причем под углом.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image-11.1569262826.jpg
Поэтому параллакс фотика мог привнести искажения углов.

731

Леонид: "Если подрыв БЧ был сверху то самолет мог перейти и в пикирование".
Нен: "Какое пикирование? У многотонного Боинга за 0.1с?"

Кинетическая энергия Boeing 777-200ER на эшелоне - примерно 7 800 МДж. А энергия взрыва 40 кг тротила - примерно 170 МДж ... то есть 2%. А какая часть полной энергии взрыва БЧ пошла на торможение МН17? Процентов 5? Не больше.

Нен: "ELT запускается только от тормозящего ускорения выше 2.6g"

Что-то мне кажется, что подрыв БЧ ЗУР для Boeing 777-200ER - как слону дробина (в смысле ускорения 2.6g)

732

Я брал данные TNO по давлению 2.5МПа на 2.5м от эпицентра взрыва и приведенную площадь мордочки Боинга порядка 10 квадратных метров (почти от балды, но близко к истине). Получившаяся сила способна создать тормозящее ускорение 12же для 200-тонного (после почти полутора часов расхода топлива) в течение где-то 1.5-2мс, а дальше сложные процессы в каркасе и корпусе Боинга по растягиванию длительности импульса.
А так да - кинетическая энергия 200 тонного Боинга на скорости 253м/с порядка 6400МДж, а БЧ Бука выделяет порядка 240Мдж - там почти 80% гексогена. Я это в первую очередь посчитал. Но это мало спасает сову, которую приходится тянуть на глобус. Но как-то надо же объяснить срабатывание ELT. Или приходится лезть в конспирологию и взрывчатку внутри самолета, которая мгновенно оторвала кокпит и затормозила самолет за десятые секунды и пообрывала провода. А потом в  уже в падающий кокпит "удачно" влетел Бук с поля Олифанта или Оса из Глуховского леса (мне несколько человек независимо сказали, что была Оса, а по  Боингу ниже облаков даже с автоматов стреляли - думали, что Ан или Ил, но это, наверное уже сказки). Слишком конспирологично и сложно. Почти запредельно.

733

Нен: "Я брал данные TNO по давлению 2.5МПа на 2.5м от эпицентра взрыва"

Если 2,5 МПа (а  1 атм = 101 325 Па), то получается, что в двух с половиной метрах от эпицентра давление 25 атм ... похоже на правду (расчет по формуле Садовского для воздушного взрыва (но не высоко над землей) для 40-ка килограммового сферического заряда гексогена дает на таком расстоянии примерно 30 атм ... "бочка" конечно не сфера, да и у Садовского - взрыв безоболочечный, к тому же на высоте 10 км давление примерно четверть от 1 атм ... интересно, а TNO свои 2,5 МПа, часом не для уровня-ли моря насчитало?

734

Товарищ Х

часом не для уровня-ли моря насчитало?

Это расширяющиеся продукты взрыва, атмосфера тут не при чем.

735

Я в том смысле, что на такой высоте и на таком малом расстоянии в давлении превалировать будут газы, выделившиеся и разлетающиеся при взрыве. ИМХО.

736

Н-да. Если намалевать трассы W633 с путевой точкой BELOL и  L980  и совместить с украинской версией вторичного радара (надо докручивать чуть больше градуса - бутблэк об этом говорил)
https://ipic.su/img/img7/fs/Image-2.1569325746.jpg
То потом лучше всего согласуется действительно Артемовск (Зайцево), если скорректировать наклонную дальность в топографическую с учетом радиуса Земли (голубые стрелки). Правда времянка летит ко всем чертям.
https://ipic.su/img/img7/fs/Image-4.1569325985.jpg
Ох и намутили в Украэрорухе.

737

Гы, Басарушка на авантюре без зазрения совести спер и поумничал, опять накрутив свой шизобред с пилотом Женей.

Донецк VOR-DME маяк 48°04'29.00"С 37°40'58.00"В

Я долго думал как же это безобразие обозвать. Маяк.
и нашел файл из которого я это вытянул.  Мне не жалко. Только нормальные люди увидев это безобразие, могут подумать, что и у этих форумов крыша поехала. Не поехала, Басар просто ворует, как обычно.
  Мы BTW делали бортовую комплементарку - ILS-VOR и MLS-DME. В советские времена первая часть была Курс МП-70 (курсо-глиссадная аппаратура). А вторая  - в какой-то мере СД-67 и 75  - самолетные дальномеры. СВЧ система посадки так и не пошла в серию, хотя для Бурана сделали. Но туда тоже пошла не наша серийка, а ВНИИРА.
Но Басар постоянно забывает, чтобы сделать ту же горку, однозначно резко поменяется вертикальное ускорение. а оно, зараза, аж до самого 13:20:05.25 стояло, как у волка на морозе с точностью до 0.02же. Так шо ничего Юджин не крутил, и быстрей всего искал по базе маяк VOR-DME RND, не отвлекаясь по сторонам.
СОК - средства объективного контроля. ДРЛ-7СМ (кстати, это старый аэродромный локатор до 80км по первичке и 120км по вторичке) ничего не раскрывал. Он смотрел записи. Единственно, запутал еще больше. Исчезла вторичка. Ога. Потом судя по всему через 3 секунды замолчал ответчик режима S на самолете, получается на него шли широконаправленные пакеты-запросы. Не со вторичного локатора. Это немного интересно, но не буду говорить почему.  Но украинские времянки задают еще больше вопросов.

738

бутблэк, быстрей всего таки работала вторичка. Не первичка Здесь не обманывали. Но вот с времянкой что-то намутили, да и DSB двусмысленно написало в отчете. Активный вторичный радар и запросчик Mode S в принципе  - разные вещи. Второй может вообще не крутиться, а херачить адресные запросы вкруговую и получать ответы от селектированных ВС. И вот тут получается бред. С этими 13:20:00 и 13:20:03 от Украэроруха. Получается что они не получили ответ на 13:20:03.6 или 13:20:04 по вторичке, но получили ответ в 13:20:03 по Моуд S запросчику. Но это не совсем вяжется с FDR. По которому еще никаких повреждения Боинга не было до 13:20:05.25. Да и точки вторички хорошо соответствуют как раз 4с периоду оборотов вторичного радара, а не 3.6 секунды - вспоминаем следующую картинку в 13:20:18. Это как уполовиненный Ростовский ветер или триангуляция по звуку при отсутствии оного? Эксперты подают нам знаки, что работают под контролем СБУ? Кхе.

739

Басар: Зато мы теперь знаем, что ракета взорвалась в 13:20:04 utc.

Нет Басар вы ошибаетесь, ракета не могла взорваться в это время, так как пока еще работал FDR, вот когда и его отключили. перекусив или подорвав кабель, вот тогда и началась атака на Боинг.

740

Документ с трассами и путевыми точками Украины, из которого я вчера выдирал эти трассы
caiga.ru/news/airac_amdt_07_13dec12/ENR_3.2.pdf

741

ТОВАРИЩ Х написал(а):

то получается, что в двух с половиной метрах от эпицентра давление 25 атм ...

А что Вы думаете по поводу вертикального рывка в результате взрыва?
С одной стороны - как такое можно не заметить?
А с другой - до крыла ещё расстояние ого-го. УВ идёт со скоростью звука или чуть больше, самолёт на встречу - почти скорость звука. Время, за которое УВ пересечёт хорду крыла - порядка 1/50 секунды. Успеет датчик "мигнуть"?
За волной сжатия идёт волна разряжения...
С третьей стороны - по фюзеляжу побежит волна, уловит это датчик?
РВШ пришел к выводу, что микрофоны должны были записать взрыв и ещё пожить, пока кокпит не отломился... Или не должны записать взрыв...
В общем, есть совпадение по времени активации ELT и окончания записи вертикального ускорения.
И если это - момент, когда отломился кокпит, то почему не записано ускорение.
А значит это момент, когда взорвалась ракета, но тогда кокпит должен отломиться почти мгновенно.
А и этого не может быть...

742

uschen написал(а):

Успеет датчик "мигнуть"?

Необязательно же чтоб ELT сработал от взрыва, он может сработать и при падении Боинга.
что вы можете сказать про то, что запись речевого самописца резко прервалась в 13:20:03 и оказалось по графикам, что записи FDR прервались не одновременно с записями CVR, а позднее, чуть более 13:20:05 .

743

Нен: "Это расширяющиеся продукты взрыва, атмосфера тут не при чем. Я в том смысле, что на такой высоте и на таком малом расстоянии в давлении превалировать будут газы"

Не могу с Вами согласиться. Вода не любит течь вверх, предпочитает - вниз. А газы - не любят расширяться в сторону повышения давления, любят - в сторону понижения. Когда давление продуктов детонации уравновешивается давлением атмосферы - расширение прекращается.
Для различных ВВ экспериментально и расчетными методами устанавливают специальный взрывотехнический параметр - удельный объем продуктов детонации (УОПД). Удельный - означает для 1 атмосферы. Я понятно не знаю УОПД для ВВ БЧ ЗУР 9М38, но у состава ТГ-40 (60% гексогена) УОПД - 900 литров на 1 кг. Днем смотрел в интернет разные ВВ, нашел один состав 95% гексогена (и 5% флегматизатор по-моему), у него УОПД 970 л/кг. По любому - у ВВ БЧ ЗУР 9М38 УОПД меньше 1000, но - пусть будет 1000 л/кг.
Тогда 40 кг этого ВВ превратятся после детонации в 40 куб. м продуктов детонации, а это шар радиусом 2,1 м.
Есть еще одна "древняя" методика (но для тротила). Надо заряд ВВ привести к сферической форме - получаем некое r0. Продукты детонации этого заряда тротила образуют шар радиусом 11*r0. Для 40 кг тротила эти 11*r0 меньше 2 м. Поскольку тротиловый эквивалент гексогена 1,3, то 40 кг гексогена превращаются в 52 кг тротила, а 11*r0 будут опять же примерно те же самые 2,1 м.
При этом давление внутри этого шара ПД - 1 атм.
А 1 атм это совсем не 25 атм избыточного давления за фронтом УВ. Вы рассчитали от такой УВ ускорение для 200 тонного Boeing 777-200ER 12g. Я полагаю массу Boeing 777-200ER над Донецком примерно 250 тонн и соответственно - 10g. Но не суть - избыточное давление 0,75 атм (продуктов детонации) в 33 раза меньше избыточного давления в 25 атм (за фронтом УВ) и стало быть (хотя избыточное давление 0,75 атм - это очень серьезно) - датчик не сработает от ПД, поскольку на расстоянии 2,5 м газы совсем не превалируют ...

744

А вот давление 25 атм за фронтом УВ - "бахнет" по Boeing 777 как "кувалда" - в этом я с Вами согласен. Я не нашел влияние падения атмосферного давления с высотой на избыточное давление за фронтом УВ от подрыва заряда ВВ, но нашел статью про высотные атомные взрывы. И там до высоты 25 км на образование УВ (пишут) тратится одинаковая часть энергии атомного взрыва (примерно 34%), а уменьшение этой части начинается значительно выше 10 км.
Поскольку иных данных пока нет, то - считаем, что расчет TNO - 25 атм избыточного давления для 10 км годится (хотя конечно - 20 килотонн это совсем не 40 кг) ...
Но я с Вами хотел обсудить - вот Вы взяли "площадку" для воздействия УВ в 10 кв.м и получили 12g. Это много больше 2,6g для срабатывания датчика, но Вы отметили - ускорение (торможение) должно быть вдоль продольной оси Boeing 777, а "площадка" 10 кв. м отнюдь не перпендикулярна продольной оси ... чтобы 12g перпендикулярные площадке превратились в больше 2,6g вдоль продольной оси самолета надо, чтобы угол между "площадкой" и продольной осью был больше 12,5 градусов (а если принять "мои" 10g - то больше 15 градусов) ... но "точка meovoto" сбоку от кабины самолета. Обеспечивает эта точка подрыва нужные для срабатывания датчика не менее 12,5 градусов?

745

uschen написал(а):

А что Вы думаете по поводу вертикального рывка в результате взрыва?

Я думаю, что я не уверен, что правильно понимаю, что такое "вертикальный рывок" в контексте Вашей фразы.
Еще я думаю, что после беседы с Нен иначе стал оценивать взрыв БЧ рядом с кабиной Boeing 777 ... избыточное давление 25 атм ... пусть и кратковременное ...помните мы с Вами обсуждали - "предельная передняя/задняя центровка" и я понял что и как - только после того, как увидел ДОСААФовский плакат - "как летает  ЯК-50", вот ... смотрю МЧСовский плакат - "взрыв на технологическом объекте" - избыточное давление 1 атм это граница зоны крайне тяжелых повреждений (сплошные разрушения и гибель людей ... а Boeing 777 - не кирпичный дом и избыточное давление 25 атм ... как "даст" (сбоку) - передняя часть фюзеляжа и "обломись" ...
Еще я думаю, что судя по повреждениям на крыле Boeing 777 атаковала ЗУР с прямоточным воздушно-реактивным маршевым двигателем (воздухозаборники оставили повреждения на крыле). Например - это может быть ЗУР 3М9 ЗРК "КУБ".
Еще я думаю, что выкладка, которую сделали в Голландии, не позволяет исключить, что у Boeing 777 было поражение от двух или более боеприпасов ...

746

Я вообще прикидывал 807л/кг, как для гексогена, но не суть. Ведь, исходя из вашей логики взрыв в вакууме даже  на небольшом расстоянии не должен приводить вообще ни к чему. А это не так. В шаре взрыва внутри значительное разряжение относительно оболочки, а продукты сконцентрированы в расширяющейся оболочке шара. Рассуждения как раз подводили к тому, что взрыв в точке DSB давал в основном нормальное ускорение. А необходим был лобовой удар и тангенциальное ускорение - и прилет гораздо с бОльшим углом, чем максимально возможный со Снежного порядка 13° (с учетом ветрового сноса ракеты, без него - 14.3°). Авторы отчета попытались объяснить что "сломало" самолет, но забыли объяснить, что заставило сработать датчик ELT.

747

ТОВАРИЩ Х написал(а):

...избыточное давление 1 атм это граница зоны крайне тяжелых повреждений (сплошные разрушения и гибель людей ... а Boeing 777 - не кирпичный дом и избыточное давление 25 атм ... как "даст" (сбоку) - передняя часть фюзеляжа и "обломись" ...

Товарищ Х, не в укор Вам, но справедливости ради - я тоже проходил подобный начальный этап освоения процесса воздействия УВ на физические тела и конструкции. :)

В теоретическом смысле (разумеется, в качественном отношении, в количественном - это труды на годы, с вовсе неясным результатом), всё же, важнейшее значение в этом процессе имеет учёт закона сохранения импульса, а также непременное "участие" в подобных расчётах нюансов воздействия импульных (ударных) нагрузок, распространяющихся по телам и конструкциям в форме УВ, как падающих, так и отражённых от границ переходов. В таких ситуациях следует принимать во внимание, как характеристики упругости и пластичности, прежде всего, самих материалов (металлов тел), так и сопроматовские параметры конкретных конструкций (кокпита, в нашем случае. Вся эта фигня, в конечном счёте, и будет частично трансформировать падающий импульс УВ взрыва, с неизбежными, почти полными, затратами порции кинетической энергии УВ, "задержавшейся" в телах и конструкциях, на работу по их деформированию и нагреву.

С практической же точки зрения, можно убедиться в справедливости приведённых рассуждений, обратив взор на экспериментальные результаты концерна Алмаз-Антей при подрыве БЧ 9Н314М. Мало того, что кокпит остался на месте, претерпев лишь очевидную деформацию, но и деревянная конструкция, на которой была установлена ракета, почти не пострадала.

Наконец, и в Локкерби, при куда более слабом заряде ВВ, и куда более незначительном повреждении, кокпит был оторван от Боинга 747 за секунды. И мало сомнений в том, что причина здесь кроется в аэродинамических силах, совершивших свою разрушительную работу, в силу роковой и критической потери расчётной прочности узловых элементов конструкции (одного из шпангоутов, скорее всего).

748

И да, разумеется, Нен абсолютно прав, львиную долю в деформации кокпита МН17 на таком малом расстоянии играли расширяющиеся продукты детонации. :)

749

Хоть многие считали, но пусть будет картинка
ipic.su/img/img7/fs/Image11.1569387441.gif
С какой целью делались эти манипуляции - ХЗ.

750

TNO, в своих расчётах по воздействию взрыва БЧ на конструкцию Боинга, использовали именно такой подход, особенно не заморачиваясь, а просто используя уже готовое ПО AUTODYN, в целом, придраться там не к чему, они учли параметры атмосферы на высоте 10 км.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Курилка » Межфорумное общение