MH17: как и кто?

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Курилка » Межфорумное общение


Межфорумное общение

Сообщений 691 страница 720 из 999

691

uschen, Вы немного меня не поняли. Это 2 секунды, которые определяют сработал ELT от чисто взрыва или от отвала кокпита и последующего торможения. Фраза относилась к тому, что если я неправ с растягиванием удара собственно взрыва до требований стандарта по g-датчику, остается предположить, что кокпит отвалился через 0.1с после взрыва. Ворота задает последняя запись вертикального ускорения 13:20:05.25 с одной стороны и расчетное срабатывание ELT в 13:20:05.33 с другой.

692

Нен написал(а):

uschen, Вы немного меня не поняли. Это 2 секунды, которые определяют сработал ELT от чисто взрыва или от отвала кокпита и последующего торможения. Фраза относилась к тому, что если я неправ с растягиванием удара собственно взрыва до требований стандарта по g-датчику, остается предположить, что кокпит отвалился через 0.1с после взрыва. Ворота задает последняя запись вертикального ускорения 13:20:05.25 с одной стороны и расчетное срабатывание ELT в 13:20:05.33 с другой.

Да, не понял и сейчас.
Если ELT сработал от взрыва в 20:05, то через 2 с чем-то секунды отвалился кокпит - тут сходится с картинкой выше.
Если взрыв был в 20:03, опять же, через 2 секунды отвалился кокпит, и что-то долбануло по ELT в 20:05, тоже годится. Ну а картинка - она и есть картинка, на такую точность не претендует.
Подрыв в 20:05 - это на 3 секунды позже пуск ракеты из Бук2, - я вижу для себя только такое следствие. (В радиовзрывателях и радарах ни бум-бум).

693

Черт. Все не так.
Взрыва в 13:20:03 не было однозначно. Это бы проявилось на вертикальном ускорении - там разрешение шкалы 0.02же. Картинка в предварительном отчете достаточно точная - можно поспорить об отсчетах 13:20:05.25 или 13:20:05.375. Но я больше склоняюсь к первому. Об ошибке в секундах даже речи не может быть. Это либо действительно халатность исполнителей (наиболее вероятно) или злой умысел. С ELT сложнее. Во-первых 30 секунд лаг срабатывания с неоговоренной точностью. Но. Там наверняка стоит микроконтроллер. Если Фазовую манипуляцию (BPSK) аналоговым методом получить весьма просто, то наложить блочное помехоустойчивое кодирование БЧХ без контроллера невозможно. Плюс надо программировать синтезаторы частот. Т.е. имеем нашару микроконтроллер, который так же нашару позволяет формировать временнЫе интервалы с точностью своего кварца - 1Е-5 типовое. Или на 30 сек это 0.3мс. Хотя на борт обычно ставятся термокомпенсированные клоки.  Второй нюанс - разница сработки греков, французов и норвежцев с одной стороны и испанцев - с другой. Объяснение - либо испанцы внесли запись сразу после дешифрации идентификатора, а первые три - после полного сообщения, либо у них глючали часы, но меньше, чем у алжирцев.
Кабинный микрофон однозначно запитывается от регистратора, остальные - неизвестно, но судя по тому, что замешивается сигнал от приемника, то источник питания может быть совмещенный со всем оборудованием кокпита. Т.к. характер прерывания записи речевого регистратора одновременен и похож, то можно сделать вывод, что произошел разрыв проводов. Не раньше, чем произведена последняя запись вертикального ускорения - иначе бы причина попала бы на этот график. Короче, выкинув промежуточные логические цепочки можно сделать вывод, что каналы передачи аудио и данных порвались одновременно и около  13:20:05.3. А такое может произойти только при отвале кокпита (ну или внутреннем взрыве сразу за стенкой кокпита - признаков такого нет). Так как каналы аудио и данных находятся диаметрально противоположно в корпусе самолета. Самое позднее время срабатывания ELT  - 13:20:05.6 с учетом всех погрешностей. Т.е. на отвал после взрыва ушли не более одной-двух сотен миллисекунд.  Для меня это странно. Радиовзрыватели тут не при чем. Критичное место - крайний левый зеленый крестик на следующем после катастрофы обороте Утеса 13:20:11.48. Маловероятно, что это кусок Боинга, ибо он перпендикулярен курсу и на полкилометра влево.

694

Нен написал(а):

Это 2 секунды, которые определяют сработал ELT от чисто взрыва

Непонятно.
В вашем случае сила удара взрывной волны БЧ против направления движения.

Взрыв действовал на ELT в противоположном направлении движения Боинга и пружинка ELT наоборот должна сильнее прижимать контакты, то есть фактически создавалось отрицательное ускорение или как вы говорите "торможение".
Когда самолет "падает" по наклонной создается положительное ускорение и в этом случае пружинка растянется и разорвет контакты.

695

Леонид написал(а):

Взрыв действовал на ELT в противоположном направлении движения Боинга и пружинка ELT наоборот должна сильнее прижимать контакты, то есть фактически создавалось отрицательное ускорение или как вы говорите "торможение".

Вообще-то ошибаюсь.
Это как бы насаживание на черенок кувалду, удар и кувалда движется в противоположную сторону.)))

696

Датчик с пружинкой на торможение. Может быть на замыкание  - тогда весь закон срабатывания - механическая часть. Может на размыкание - тогда нужна электроника. В последнее время вообще мы используем MEMS датчики ускорений от тех же Ханивеллов - там нет никаких спиральных пружинок. И чистая электроника. Какой конкретно датчик стоял в 2014г в Боинге знает только Боинг. У нас есть только цитаты стандарта по g-датчику.

697

Нен написал(а):

можно сделать вывод, что каналы передачи аудио и данных порвались одновременно и около  13:20:05.3.

Каналы аудио порвались в 13:20:03, после этого времени не было никаких аудио сигналов не считая выброс пиковых сигналов.

698

Бутблэк. Несколько версий. Облачность - ракету над облаками спутники могли засечь, а вспышку под - нет. Спутники за полторы минуты улетели далеко и  вспышка оказалась за зоной их видимости. Сейсмостанции ничего не зарегистрировали/их никто не спрашивал. То, что виновные были назначены заранее и весь отчет подгонялся под одну-единственную версию пуска курского Бука с поля Олифанта   - более чем очевидно, поэтому время падения никого не интересовало (пациент перед смертью потел? - в этом случае становится классикой)

699

Леонид

Каналы аудио порвались в 13:20:03


Кабели порвать в самолете - надо офигенное усилие, которое не могло пройти мимо датчика вертикального ускорения. Ну кроме камикадзе, шныряющего по корпусу за 2 секунды из отсека в отсек самолета с кусачками или пластидом (вот откуда PETN!) - тут я пас - это к Раливу. Судя по всему, времянку CVR привязали к FDR, а так, как время последнего было с ошибкой, то и время CVR получилось с ошибкой.

700

BTW
en-media.tv/povuchenie-bezopasnosti/
Аж 6 сейсмостанций в 30км зоне ЗАЭС!

701

Нен написал(а):

Леонид

Кабели порвать в самолете - надо офигенное усилие, которое не могло пройти мимо датчика вертикального ускорения. Ну кроме камикадзе, шныряющего по корпусу за 2 секунды из отсека в отсек самолета с кусачками или пластидом (вот откуда PETN!) - тут я пас - это к Раливу. Судя по всему, времянку CVR привязали к FDR, а так, как время последнего было с ошибкой, то и время CVR получилось с ошибкой.

А зачем бегать по самолету эти кабели можно перекусить или отсоединить в одном месте под потолком санузла.
Разница между обрывом кабелей CVR и FDR чуть более 2-х секунд и ошибка времени в  FDR на повлияет на эту разницу.

702

А потом в полете надолбить дырок в морде кокпита, покрасить сажей с гексогеном панели и поотрывать их. Я - пас. Уже сказал.

703

Нен написал(а):

А потом в полете надолбить дырок в морде кокпита, покрасить сажей с гексогеном панели и поотрывать их. Я - пас. Уже сказал.

Почему же прекратилась запись CVR в 13:20:03, а FDR чуть позже 13:20:05?

Если найдем техническую причину, то тогда можно отбросить камикадзе в топку.

704

Леонид написал(а):

Почему же прекратилась запись CVR в 13:20:03, а FDR чуть позже 13:20:05?

Наверно пропустил, что кроме слов в отчете указывает на останов записи CVR в 13:20:03?

705

Vam написал(а):

что кроме слов в отчете указывает на останов записи CVR в 13:20:03?

Слова Леонида.  :blush:

706

Vam написал(а):

Наверно пропустил, что кроме слов в отчете указывает на останов записи CVR в 13:20:03?

В английской версии просто констатация факта.

The Cockpit Voice Recorder
audio recording ended abruptly at 13.20:03 (15.20:03 CET).

в русской версии.

Запись речевого самописца
резко прервалась в 13.20:03.

А затем озвучивается причина.

Запись
самописца полетных данных
прекратилась внезапно,
одновременно с речевым
самописцем. В этот момент было
нарушено электропитание на
борту, что привело к
прекращению работы обоих самописцев

Как определили что в этот момент нарушилось электропитание не говорят.
И как могли одновременно прекратиться запись если выясняется, что запись FDR завершается позднее?

707

Нен написал(а):

Взрыва в 13:20:03 не было однозначно. Это бы проявилось на вертикальном ускорении - там разрешение шкалы 0.02же.

Нольнольдваже - это серьезный агрумент, взрыв пройти незамеченным где-либо на длине самолета никак не мог, Вы бы сидели там в кресле -точно содрагнулись, нет? Но мы не знаем конкретную реализацию датчика ускорения. И что на рисунке за линии. Потому у меня в приоритете запись ДСБ: 20:03 - конец записи.

708

uschen
Я несколько дней назад давал картинки по вертикальному ускорению с этого же регистратора расследования двух случаев выкатывания украинских самолетов за ВПП. Там этот параметр херачит мама не горюй. Раз в 20-50 амплитуда больше. Пострадавших при этом нет. Сами датчики находятся в ADIRU и имеют разрешение аж 0.002же. Их там 6 штук. Редандэнси. А если серьезно - можете сами открыть предпоследнюю страницу предварительного отчета. И посмотреть. Подумать, если будет время и желание.

709

uschen написал(а):

Вы бы сидели там в кресле -точно содрагнулись, нет?

Почему обязательно именно в этот момент взрыв, вначале кабель к CVR повредился, оборвался и перестали поступать данные на CVR и только после всего этого был взрыв.

710

Леонид написал(а):

И как могли одновременно прекратиться запись если выясняется, что запись FDR завершается позднее?

Вы сравниваете утверждение в отчете и эмпирические данные, полученные нами из картинки графиков FDR. Но в отчете и о записи FDR указано то же время. Поэтому Ваше сравнение времени прекращения записи CVR и FDR не корректно и до тех пор пока по CVR не будет данных из сторонних источников, например точного времени условного "0" в этой записи,  просто не имеет смысла. И уж тем более не имеют смысла какие либо выводы, сделанные на основе этого сравнения. Возможно и CVR прекратил запись в 13:20:05,*, но мы просто этого не знаем, так как не можем перепроверить слова DSB.

711

Леонид написал(а):

Почему обязательно именно в этот момент взрыв, вначале кабель к CVR повредился, оборвался и перестали поступать данные на CVR и только после всего этого был взрыв.

Ну мы с РВШ про 2 секунды. 20:03 или 20:05. Ваш вариант - для меня слишком сложен. Пока нет ничего нового я вообще за пуск только одной ракеты, если из под Снежного - за нее. Если с юга - за нее, тогда фото Алейникова не про ракету, а второе - фальшивка. А до версий с камикадзе мне расти ка до Луны.

712

uschen 

Пока нет ничего нового я вообще за пуск только одной ракеты, если из под Снежного - за нее. Если с юга - за нее, тогда фото Алейникова не про ракету, а второе - фальшивка.

 
uschen, скажите. как а как это возможно " если из под Снежного - за нее. Если с юга - за нее,"? Неужели эти два направления для вас не очевидно взамоисключающие друг друга?

713

uschen написал(а):

...у меня в приоритете запись ДСБ: 20:03 - конец записи...

Этой "записи ДСБ" противоречат несколько скринов таблиц FDR, как в предварительном отчёте DSB, так и в окончательном (приложение Н). Маловероятно, что одна и та же ошибка (смещение шкалы времени UTC на эти самые - практически, одинаковые! - 2.0...2.4 секунды) была допущена в каждой из них, причём, по причине весьма избирательной и прецизионной небрежности исполнителей. :)

Кроме того, в них нет ни слова о том, как производилась (и производилась ли, вообще???) синхронизация записей CVR и FDR. В отчётах же, например, американской NTSB - это само собой разумеющаяся процедура, в обязательном порядке отражаемая в них. Поэтому вовсе не понятно, каким образом определялось одновременное прекращение работы CVR и FDR.

Отчего в окончательном отчёте комиссия DSB вовсе не указала, каким образом было определено UTC время окончания записи самописцев? Момент очень важный, ведь фактически, он определяет время поражения МН17 неизвестным боеприпасом, очень важную характеристику для последующих баллистических и иных расчётов. Разве он не заслуживает, хотя бы, такого же внимания, как и псевдоопределение места подрыва ВВ БЧ по микрофонным записям CVR??? По мне, одного этого ляпа DSB достаточно для снижения "приоритета" этой самой "записи DSB" до уровня плинтуса. :)

Положим, мы уже знаем, что оно должно было (косвенно) определяться по последнему моменту времени фиксации (месту размещения соответствующих 12 битов в последнем фрейме записи, относительно UTC времени начала его заполнения) параметров, имеющих самую большую частоту опроса. Проще говоря, надо было умножить количество записей этого параметра в последнем фрейме (от 0 до 32, для 8 герц опроса) на период его записи (0.125 сек), и прибавить полученный результам к последнему значению записанного параметра "Time" (UTC время). Маловероятно, что итоговый результат должен был составить целое количество секунд, сами понимаете. Нам же предъявили халтурку, как пить дать, и по содержанию, и по форме её преподнесения. Не верю! (С)  :glasses:

714

Хоть и Vam удалил сообщения, но.
Эх, Басар, многоликость с подставами  людей (приписывание другим людям фраз с последующим их разоблачением) и вырывание фраз из контекста ("многие"  - речь шла о фальсификации ЧЯ и поисках Анны Петренко, а не о пикировании - это, да, уникальный бред) для выгоды отстаивания своей точки зрения - вторичные признаки  шизофрении по параноидальному типу (основные признаки в комплексе - бредовые идеи, но без расстройства мышления, отсутствие аффективного поведения, но с манией величия, падкость на мистику и астрологию, фразы типа "Да, жизнь - сложная штука. Возьмем к примеру этот стул..."). Я не психиатр, но у меня бабушка более 20 лет в областном психдиспансере медсестрой проработала - их там врачи постоянно надрыкивали наблюдать за изменением состояния пациентов и чуть что стучать в рельсу. Кхе.

715

meovoto написал(а):

Этой "записи ДСБ" противоречат несколько скринов таблиц FDR

Скорее всего нашелся порядочный человек в DSB который и дал реальное время записей FDR, они по времени небыли сдвинуты до 13.20.03, чтоб было одновременно по времени с CVR.
Как были в предварительном отчете такие же и остались, незамеченные руководством DSB.
видимо это порядочный человек и посылает сигнал? что в 13.20.03 записи в CVR обрываются не от взрыва? а от повреждения кабеля идущего к CVR.

716

Бутблэк

Подскажите, где в Отчете или приложениях есть указание на то, как в моделировании подлета ЗУР к боингу TNO и NLR переходят от углов между осью ракеты и осью боинга к ориентации оси ракеты в ТД относительно местности.

В отчете нет привязки цифр из таблицы со страницы 111 (безымянная между 13 и 14 таблицами). Есть параграф 3.8.6 основного отчета, где сплошная вода, в принципе, я так понял, на фоне упоминания КНИИСЭ и А-А было сказано, что ракета из четырехугольника TNO долетит и взорвется. И есть appendix-x-nlr-report-en с параграфами 6.19 - 6.21, где они говорят вообще без цифр на фоне мультяшных картинок, что они промоделировали абсолютно все от аэродинамики ракеты до ее кинетических характеристик, отхватили допустимый угол в 47° при допустимом для ракеты 9°, а с учетом замыкания контура управления на таком расстоянии - 3-4°. Чистая политика, ни грамма техники. Фразы про цифры звучали в прессухах А-А. Мол нам дали угол оси самолета и расстояние - мы промоделили - вернули им. Они наложили. Но какой именно угол дали голландцы я не расслышал.

717

Леонид

Скорее всего нашелся порядочный человек в DSB

Мне начало казаться, что эксперты просто постебались со следаков. Там сплошные сигналы - здесь все фуфло.

718

А говорят ещё дыню засовывали куда надо... :mybb:  :crazyfun:

И всё-таки откуда у Цемаха взялась не только сушка, но и вторая сушка? :glasses:

719

Басар

Бубушки Нена  на них нет!

Басар, это не так страшно. Мне приходилось за справкой, что дочка не стоит на психучете, заходить в психдиспансер на лесном возле Юности в Киеве, так врач, достав из сейфа весьма солидную пачку карточек - штук 20, сказал это все депутаты Верховной Рады. И только лишь его участок. Мол, в принципе между плановыми уколами неспециалист даже не заметит - именно такую разновидность.

720

В отчете TNO есть момент, где сказано, что DSB (NLR & TNO) договорились о незначительности углов сноса, атаки и др.
для этого расследования


Вы здесь » MH17: как и кто? » Курилка » Межфорумное общение