MH17: как и кто?

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Курилка » Чиcтилище #3


Чиcтилище #3

Сообщений 601 страница 630 из 687

601

Нен написал(а):

...черт возьми... Я не виноват, что в Ландавшицах для диванных теоретиков и студентов младших курсов физических специальностей это прямым текстом не написали...

Сожалею, что Вы даже не удосужились ознакомиться с теми неубиенными аргументами, которые я Вам предоставил. Вам электродинамика, что, не указ? Или, Вы, игнорируя то, что диктует теория, так и будете тупо настаивать, что:

...затухание распространения сферических радиволн в вакууме пропорционально квадрату частоты...

???

Нен написал(а):

...Не надо думать, что весь мир сошел с ума и пишет ложные формулы в книгах и стандартах, не проверяя их практически...

Не надо путать тупое шаблонное использование инженерных формул, которые исправно работают, но в строго заданных условиях, шаг влево, шаг вправо - расстрел, с фундаментальными представлениями о теории РРВ.

602

meovoto написал(а):

???

Потому что к потерям в вакууме добавляются потери в атмосфере - газы и парЫ, листве деревьев, застройке, влияние рельефа, погодные факторы - дождь, снег, туман/облака.

meovoto написал(а):

Не надо путать тупое шаблонное использование инженерных формул, которые исправно работают, но в строго заданных условиях, шаг влево, шаг вправо - расстрел, с фундаментальными представлениями о теории РРВ.

Я когда-то интересовался откуда Фриис это взял - сейчас подзабыл. Но точно не с потолка. Надо будет глянуть. Тем более, есть фундаментальный пример - формула Лиисона (фазовые шумы генераторов).
en.wikipedia.org/wiki/Leeson's_equation
Он ее получил эмпирически, обмеряя сотни различных  генераторов. Спустя полтора десятка лет ее вывели аналитически. 100% подтвердив. И опровергнув многие заблуждения при разработке малошумящих генераторов - например, о необходимости слабой связи резонатора с активным элементом. Наоборот, как оказалось.

603

nvs.ru написал(а):

bootblack
mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=15&p=7#p91472

Левый двигатель взорвался после попадания крупного предмета по его переднему обтекателю.

Взорваться может только работающий двигатель. Какие будут соображения?

Такой юз боинг мог дать только при смещении руля направления.

604

mh17.forum.camp/viewtopic.php?id=125&p=19#p34553

605

Сосну за рупь написал(а):

что нет такого режима, а если и есть то он ХЗ какой.

Басар? ДБ. У Сопки-2 амплитудный режим задокументирован во многих презентациях. Речь шла об Утесе, у которого нет аналогового канала от слова совсем. И фильтрация по СДЦ +-3.5м/с наложена еще по первичной обработке практически аппаратно.

606

Vam написал(а):

И тут нацбатальоны...

Нацбатальоны инструмент. Торез имел одну из самых криминальных группировок в высших эшелонах власти на Донбассе во все времена незалежной. Теперь эта команда ставит раком оставшуюся часть Украины.Янукович на их фоне просто ангел. Майданутым никогда не дойдёт каких монстров они пригрели и привели во власть.

607

НенНу вот смотрите-формулы-формулами,а в реальности это выглядит следующим образом:Имеем двухчастотную РЛС с  f~2200MГц. Задающие на 603 диодах,далее 1-й каскад усиления-ЛБВ,2-3-4-5-амплитроны.Мощность Ри последнего 5 -го каскада порядка 2Мвт .Поскольку ЛБВ имеет одинаковые коаксиалы входа-выхода со стандартными ВЧ разъёмами,то чисто практически имеется возможность соединить обычным штатным кабелем от осциллографа выход блока задающих и гетеродинных частот со входом 2-го каскада, не подавая при этом "высокое"на 2-3-4-5 каскады,излучая мощность только задающего.В радиусе километров 20 РЛС вполне себе видит,причём даже некоторые цели.

608

33 1\3 написал(а):

В радиусе километров 20 РЛС вполне себе видит,причём даже некоторые цели.

На самом деле, то что касается потерь в свободном пространстве - это не совсем удачный термин или перевод. То, что это так - уровень сигнала с ростом частоты на узкополосных излучателях-приемниках с одинаковой ДН падает, я вижу вживую. Год назад я мог снять видео, но сейчас завод, где я сижу слегка прихватзировали и в безэховую камеру в соседнем корпусе у меня уже доступа нет. Не уверен, что ее вообще не разобрали под очередной офис. Но ключевым здесь является уменьшение, скажем так, объема антенны для обеспечения одинакового усиления.
Что касается 20км. Пусть РЛС имеет ограничение дальности по энергетике с запасом 600км (350км по стробу или индикатору). Сняли сигнал после умножителей на 3А603А порядка 20мВт и усилителя на 20дБ (100 раз по мощности) ЛБВ - обычно это пару Ватт по выходу.  2МВт/2Вт=лимон. берем корень четвертой из миллиона, получаем сокращение дальности в 31 раз. 600/31=19.31км. Вы меня не удивили и формулы работают. Тот же Бук за посадкой видел бы низколетящий Боинг не на 100км, а уже на 17км в данной кофигурации. Но видел бы.

609

Нен,это я к тому,что не стоит заморачиваться. При существующих мощностях,чувствительности приёмников и дальностях РЛС затуханием в свободном пространстве можно со спокойной совестью пренебречь-не с Юпитера же эхо-сигнал ожидаем...

610

33 1\3 написал(а):

Нен,это я к тому,что не стоит заморачиваться. При существующих мощностях,чувствительности приёмников и дальностях РЛС затуханием в свободном пространстве можно со спокойной совестью пренебречь-не с Юпитера же эхо-сигнал ожидаем...

Вопрос как раз в этом - почему не увидели буковскую ракету. Энергетика или обработка? И начали сравнивать L и S диапазонные локаторы. Но у Утеса запас в полтора раза по дальности по сравнению с S-диапазонными при одинаковой мощности (30-40кВт импульсной) и форме ДН (1.15х45°). Ну или в 5 по ЭПР. Плюс эта дурацкая зависимость ЭПР от длины волны в близи собственно этой длины волны. Переколебательная. В разы.

611

Не увидели-значит,звёзды так сложились.Радиолокация-штука,которая не всегда объяснима формулами.Упомянутая РЛС при облёте уверенно видела вертолёт на 110км/100м,но в упор не замечала тот же вертолёт 1000м/50км на противоположном (кстати с вероятного направления супостатских СВН) азимута.Круговскую ракету 3м8 видела отлично,но то такое,она большая и из чугуния,9м38 поменьше. Может,сигнал недостаточный и обработка не пропустила,если бы был амплитудный режим и сидел оператор-наверняка бы увидел.В любом случае на сегодняшний момент сам факт наличия или отсутствия 9м38,подтверждённый данными РЛС недоказуем.Куда-нибудь в другую сторону надо копать.Я бы сказал-не относящуюся напрямую к цепочке СОУ-Ракета-Боинг.

612

33 1\3 написал(а):

Куда-нибудь в другую сторону надо копать.Я бы сказал-не относящуюся напрямую к цепочке СОУ-Ракета-Боинг.

У других сторон еще больше вопросов. Но мы не унываем.
Информации новой мало. Когда там? Через неделю? Следующий сезон сериала.

613

33 1\3 написал(а):

Не увидели-значит,звёзды так сложились.Радиолокация-штука,которая не всегда объяснима формулами.Упомянутая РЛС при облёте уверенно видела вертолёт на 110км/100м,но в упор не замечала тот же вертолёт 1000м/50км на противоположном (кстати с вероятного направления супостатских СВН) азимута.Круговскую ракету 3м8 видела отлично,но то такое,она большая и из чугуния,9м38 поменьше. Может,сигнал недостаточный и обработка не пропустила,если бы был амплитудный режим и сидел оператор-наверняка бы увидел.В любом случае на сегодняшний момент сам факт наличия или отсутствия 9м38,подтверждённый данными РЛС недоказуем.Куда-нибудь в другую сторону надо копать.Я бы сказал-не относящуюся напрямую к цепочке СОУ-Ракета-Боинг.

Не знаю, что за причина, но Нен категорически отрицает существования амплитудного режима на Утесе, хотя на видео брифинга четко видна надпись - амплитудная обработка, а значит совместно с СДЦ применялся и амплитудный режим. Кроме всего прочего Нидерландам были переданы данные именно в амплитудном режиме, но ДСБ их забраковала и потребовала данные в АСТЕРИКСе.
На Утесе есть комбинированный режим и в зависимости от карты пассивной помехи применяется СДЦ совместно с амплитудным режимом. Нен этого в упор не видит, что наводит на мысль, что он вообще не разбирается в работе РЛ систем двойного назначения.

614

Гость написал(а):

отрицает существования амплитудного режима на Утесе

Но тут же на этой же карте на 171км уже когерентная обработка. Смотря что вкладывается в понятия. Для схемы утеса - сброс в низкую ПЧ аналогом, оцифровка 14 битами, потом формирование квадратур в нуле DDC от Грейчипа и выфильтровка местников цифровым режектором, да и сама обработка квадратур вокруг нуля имеет особенности. Особенно постоянная составляющая смещения АЦП и ее методы компенсации - понятие амплитудного режима в общем его понимании теряет всякий физический смысл. Сам принцип завязки на одну прецизионную опору всех синхронизаций и сигналов дает когерентную систему.  К сожалению  один 3.14дар-украинофоб явно еврейского происхождения по фамилии на -ский из Магнитогорска создал (обострение?), мягко скажем, очень некомфортные условия нам из Украины (Олег Скидан из Донецка (который печатается в американских радиолюбительских журналах) мне тоже жаловался), придираясь под надуманными предлогами - три слова цитаты сообщения в несколько строк - уже оверквотинг, и пришлось в позапрошлом месяце убираться с форума, где мы общались в личке с лианозовцами.

615

Нен написал(а):

Смотря что вкладывается в понятия.

Одно понятие вкладывается - амплитудная обработка это не СДЦ, при амплитудной обработке  цели с любой радиальной скоростью обнаруживаются. Для чего нужно двойное назначение если невозможно обнаружить цели с малой радиальной скоростью. Например завис вертолет и его невозможно будет обнаружить без амплитудного режима.

616

Наличие интерфейса на системы ВКС России - тоже двойное назначение. Использование в качестве резервного источника информации о воздушной обстановке. Все центры ОВД/УВД имеют двойное назначение и народ там имеет формы допуска. При этом совсем не обязательно обнаруживать зависшие вертолеты.  Хотя они обнаруживаются в когерентном режиме уже на 20см и меньше длине волны локаторах. На доплере от винта.
Вообще-то в течение кучи лет в прошлой жизни у меня одна половина экспертиз была по аудиофайлам, а вторая - по двойному назначению - по 86 постанове КабМина.

search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/KP040086.html

Поэтому я опять угораю.

617

Поэтому и испанский диспетчер Карлос в ЦУВД  Борисполя или где там, у меня сначала вызвал ступор. Такой себе нешуточный оксюморон. Но потом стало ясно, что это провокация.

618

Если вертолет завис, то винт не поможет, в когерентном режиме вертолет будет невидимкой.))

Ну тогда скажите для чего же нужен на Утесе амплитудная обработка?

619

Гость_ написал(а):

Ну тогда скажите для чего же нужен на Утесе амплитудная обработка?

ну уж точно не для зависающих на 3км вертолетов. 3 км - нижняя зона ответственности ТРЛК. Да и у редкого вертолета не произойдет срыва потока с винта на такой высоте при зависании. Чай, не самоубийцы.
Единственная мысля - на кольце  200-360 км снимаются все фильтры диспетчера по радиальным скоростям на вторичной обработке - земля уже практически не мешает, атмосферики ослаблены расстоянием.

620

Гость_ написал(а):

Если вертолет завис, то винт не поможет, в когерентном режиме вертолет будет невидимкой.))

Ну да, скажите это СОУ - там только когерентный режим ЕМНИП, но тип цели определяет как раз таким образом - по доплеру винта.

621

Нен написал(а):

Единственная мысля - на кольце  200-360 км снимаются все фильтры диспетчера по радиальным скоростям на вторичной обработке - земля уже практически не мешает, атмосферики ослаблены расстоянием.

Отключается режим СДЦ и включается амплитудный, я об этом и говорил в зависимости от карты пассивной помехи происходит изменение режимов работы.
Но можно при желании как на Сопке включить только лишь амплитудный режим. Например, диспетчер захочет посмотреть воздушную обстановку вокруг цели.

622

Гость_ написал(а):

Например, диспетчер захочет посмотреть воздушную обстановку вокруг цели.

И при плохой погоде увидит просто пятно засветки от  атмосфериков в ближней зоне. Они первичной обработкой против местников обычно не убираются, ибо имеют скорость более 3.5м/с (более +-30Гц в доплере). Для отработки медленно движущихся атмосфериков используются адаптивные решетчатые доплеровские фильтры (АРФ)
https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1617828113.gif

623

Нен написал(а):

...На самом деле, то что касается потерь в свободном пространстве - это не совсем удачный термин или перевод...

Хотелось бы выслушать начальника транспортного цеха "поширЕЕ", какую же суть Вы хотели донести до читателя этим своим суждением. Как бы, по-Вашему, должен звучать "удачный термин"?

Нен написал(а):

...То, что это так - уровень сигнала с ростом частоты на узкополосных излучателях-приемниках с одинаковой ДН падает, я вижу вживую...

Какие антенны Вы использовали в этих опытах?

624

Нен написал(а):

И при плохой погоде увидит просто пятно засветки от  атмосфериков в ближней зоне.

Не всегда плохая погода.

Включив на короткое время амплитудный режим диспетчер посмотрит обстановку вокруг ВС, нет ли рядом бортов с малой радиальной скоростью с отключенными бортовыми ответчиками.

625

meovoto написал(а):

Какие антенны Вы использовали в этих опытах?

Какие только не использовал. Я их разрабатываю. Поэтому обмерял постоянно.  И турникетные, и квадрифилярные, и прямоугольные патчи, и параболы, и спиральные, и некоторые не знаю даже как по русски назвать. На другом компе гораздо больше - на этом в Антенна Магусе  узкополосных только 3 левые снизу
https://ipic.su/img/img7/fs/Image2.1617860641.gif
В основном круговая поляризация. Такая у нас специфика. И чаще всего 1600 и 2500МГц.
И само собой, только в безэховой камере в соседнем корпусе  - в офисе херня полная получается из-за переотражений

626

Нен написал(а):

...3 левые снизу...

Понятно. Те, которые Вы выделили, не относятся к классу апертурных антенн. В этом, и заковыка.

Обратимся к первоисточнику, то есть, к самому Фриису (перевод 1955 года, книги, изданной в 1952 году, Фриисе - соавтор, в которой формула передачи в свободном пространстве представлена в более широком толковании, нежели в начальной его работе, 1945 года). Книга лежит в Сети, в свободном доступе (добавил к титульным листам и первый параграф, связанный с выводом формулы):

http://images.vfl.ru/ii/1617867658/c9419c0b/33994555.jpg

Далее, процесс порождения итоговой формулы, представляю более подробно, поэтому под спойлером:

Расширенная формула передачи в свободном пространстве (Фриисе)

Обращаем внимание на важнейшее замечание к формуле, которое существенным образом определяет, каким образом её следует использовать при инженерных расчётах.

Как видим, Фриисе предлагает три прикладных (инженерных) варианта использования своей формулы. Оказывается, её автор строго декларирует, как, по критерию независимости от длины волны соответствующего параметра, КНД, или действующей (эффективной) площади антенны, должны выбираться и состыковываться соответствующие коэффициенты правой части формулы, для антенн различного типа. Констатируем, на будущее, что, именно, с параметрами антенн связано пресловутое якобы "ослабление", но вовсе не со средой, в которой распространяются РВ).

В нашем случае, мы имеем дело с апертурными антеннами, причём, когда их размеры многократно превышают длину волны, в силу чего эффективная площадь антенн А от λ не зависит, поэтому в числителе присутствует произведение А*А, а этот параметр, λ, располагается в знаменателе формулы (соответственно, частота, в числителе). Поэтому,с учётом всех последующих преобразований, в формуле МСЭ-R, величина разницы логарифмов частот диапазонов S и L, соответственно, разместится со знаком минус, что по-Вашей недавней терминологии, будет соответствовать не "ослаблению", а "усилению" принимаемого сигнала диапазона S, по отношению к диапазону L.

В Вашем же опыте, антенны, либо не относятся к классу апертурных, либо, скорее всего, малоразмерные, если апертурные, поэтому λ располагается в числителе (частота в знаменателе), и соответственно, наблюдается Ваше "ослабление".

627

https://www.ad.nl/binnenland/onderzoeke … ~aa854e07/
Коллектив журналистских исследований Bellingcat получил 1 миллион евро от национальной лотереи почтовых индексов.

628

meovoto написал(а):

Понятно. Те, которые Вы выделили, не относятся к классу апертурных антенн. В этом, и заковыка.

Хи-хи. Все три антенны использовались как облучатели парабол с раскрывом по облучателю 70-120° на минус 10дБ (кто в курсах поймет). По большому какая нафиг разница. Просто тарелку не хотелось тащить в экранку - лишние вопросы - там проходная в цеху была. Когда меня интересует только угол раскрыва ДН ака усиление  - согласовывать-то я их умею, поэтому с КПД у них все более-менее.
Вот на столе сейчас валялись
ipic.su/img/img7/fs/DSCN8877_cr.1617876664.jpg
несколько квадрифилярок (одна вернулась из далекой юго-восточной Азии) - эти да, для парабол не подходят, бо усиление у них 3дБи - раскрыв практически 160-180° - полусфера - для низколетов мобильной спутниковой связи, то же и логспиральная конусная только сверхширокополосная. Патч - это таки облучатель для офсетки с раскрывом как раз 70°. Золотистая спираль - тоже. Облучатель для 2.4 метровой офсетки.
Дык вот. В экранке ставится одна антенна на генератор (Хамег HM8135), вторая  - перемещается с анализатором (FSH-3 Родэ Шварц) на типа тележке по части круга. На не меньше 10лябд, реально - под 10м. На 2.5ГГц четко видно уменьшение уровня на 4дБ по сравнению с 1.5ГГц. При любых комбинациях однотипных антенн (имеется ввиду усиление). Даже в Википедии формулы не врут. Хотя она в основном Соросовская. Мерил когда-то давно, когда у нас были пропуска в тот корпус, и с небольшими параболами - 40 на 2.5ГГц и 60см на 1.5 - не совсем апертурная для такого размера. И да где-то на 3 дБ при почти одинаковом усилении (18дБ у 1.5ГГц и 19дБ у 2.5ГГц) выиграла 1.5ГГцовая.

629

Нен написал(а):

...Хи-хи...

Я, какой вопрос Вам задал? Какую антенну Вы использовали в опытах, так? Вы ответили так, как ответили - но, аппертурной антенной, в ответе и не пахло, от слова совсем, так?

Теперь же, Вы, предъявляя якобы "достоверный" собственный "опыт",  хихикаете, совершенно не обращая внимание на ту самую формулу Фрииса, которую, ранее защищая свою позицию, но, абсолютно, безграмотно (если судить "по Фриису", так как для аппертурных антенн она выглядит ровно противоположно - лямбда стоит в знаменателе, а не в числителе), подсунули в качестве якобы весомого, в тот период дискуссии, аргумента. Так? Разумеется, именно, так, в силу того, что это легко проверяется по форумной хронологии.

Скажите, каким же образом, строгая рекомендация Фрииса по выбору варианта, одного из трёх, того самого, с длиной волны в знаменателе, при измерении отношения мощностей Рпр и Ризл для аппертурных антенн, свидетельствующая о его "усилении" с ростом частоты, противоречит Вашему якобы "опыту"? Может, Вам уже пора статейку, революционную, куданить, типа IEEE Transactions on Antennas and Propagation, тиснуть, низвергая авторитеты? 

Что-то, но одзнозначно, надо поправить, в Вашей "консерватории", - "консерватория"...тра-та-та, тра-та-та... Фриис"... "консерватория"...тра-та-та, тра-та-та... Фриис", - не находите? И, ровно так же - однозначно - не прокатывают Ваши ссылки на всякие "личные" опыты и "эксперименты", с указанием всяческой номенклатуры и названий очень серьёзных, не сомневаюсь, "приборов и "стендов". Взявшись за Фриис гуж, не говори, что сюрприз не дюж. (С) Или, иначе, доказывайте теоретическими аргументами, со ссылками на конкретные источники, раз ступили на эту стезю, а не потрясая в воздухе некими собственными наработками и заслугами, ничем не подтверждёнными.

630

Я чего-то недопонимаю. Причем здесь лямбда в знаменателе, если не раскрыта зависимость площадей в числителе от этого же лямбда?
Есть по ТЗ ДН антенны. 1.15х45° для простоты. Забудем про то, что его можно получать разными способами - либо одним полотном, либо суммированием нескольких ДН или свиппированием иглой в пространстве. В любом случае в этот телесный угол вкачивается строго определенная мощность. 30-40кВт в импульсе. 1.2-1.6кВт средней. Далее. Вы постоянно забываете, что для обеспечения КНД постоянным,  ака усиления, надо менять эффективную площадь антенны. А Вы ее пытаетесь держать постоянной. Поэтому у Вас плывет не в ту сторону коэффициент передачи сигнала. Но, оставив площадь прежней, Вы  не выполните требования ТЗ по зоне обнаружения, хотя выдержите мощность сигнала на прежнем уровне. От целей, которые таки попадут в зауженный телесный угол. Если Вы попытаетесь выдержать ТЗшный телесный угол - придется произведение площадей уменьшать, или лямбда в четвертой степени в числителе, если выразить эквмвалентные площади через усиление (константа) и лямбда. С квадратом лямбда в знаменателе это даст квадрат в числителе. Или потерю мощности сигнала на приеме в квадрате от частоты - то что везде приведено и у всех получается в жизни.
Еще раз. Если я перейду с 1300МГц (Утес) на 2800МГц (Лира-Т, Сопка-2) при сохранении телесного угла ДН РЛС постоянным 1.15х45° я потеряю 4.6 раза по мощности в принятом отраженном сигнале. Вы согласны с этим или нет? Об этом я как раз говорил в первом сообщении на эту тему. Энергетическая эффективность Утеса (мощность принятого сигнала при одинаковой ДН и излученной мощности) почти в 5 раз выше, чем у Лир и Сопки только за счет диапазона частот.

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » MH17: как и кто? » Курилка » Чиcтилище #3