MH17: как и кто?

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17: как и кто? » Курилка » Чиcтилище #3


Чиcтилище #3

Сообщений 301 страница 330 из 997

301

bootblack написал(а):

Правильно ли понимаю, что на картинках TNO изображена отраженная ударная волна?
https://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?i … p=4#p91354

Я думаю - да

302

Товарищ Х написал(а):

Я думаю - да

Нет, это не верно. На графиках TNO отображено моделирование давления расширяющегося "пузыря" газообразных продуктов детонации.

303

meovoto написал(а):

Нет, это не верно. На графиках TNO отображено моделирование давления расширяющегося "пузыря" газообразных продуктов детонации.

Я думаю на первоначальном этапе расширения "пузыря" УВ находится вблизи него. Понятно, что при численном моделировании поверхность разрыва газодинамических параметров (УВ) смоделировать невозможно - она "размазывается" на несколько узлов счетной решетки, но тем не менее (у каждого метода свои недостатки) - это она. Отразилась от корпуса и "пошла" по расширяющемуся "пузырю" - а куда же ей еще деваться?

304

Эти картинки от TNO ни о чем нам не скажут. Simulation case Model Ia в итоге отпала, картинки остались, а точка переместилась ближе. Может одной из причин и были как раз не стыковки с воздействием на корпус, ХЗ. Нам это не рассказали, да и походу не расскажут, когда то уже писал, имхо - это для пипла показать - а вот как мы рисовать умеем и какие умные слова знаем...

305

Товарищ Х написал(а):

...Я думаю на первоначальном этапе расширения "пузыря" УВ находится вблизи него. Понятно, что при численном моделировании поверхность разрыва газодинамических параметров (УВ) смоделировать невозможно - она "размазывается" на несколько узлов счетной решетки, но тем не менее (у каждого метода свои недостатки) - это она. Отразилась от корпуса и "пошла" по расширяющемуся "пузырю" - а куда же ей еще деваться?...

Я оценивал смысл вопроса "...на картинках TNO изображена отраженная ударная волна?...", и Вашего "...Я думаю - да...". А так, да - УВ, распространяющаяся по ПД, обязательно возникает при их столкновении со средой, более плотной, нежели воздушная.

Отредактировано meovoto (10-03-2021 18:07:36)

306

Нен написал(а):

Я на некоторое время ухожу в стенбай. Работа.

Мобилизация. К 15-му числу готовятся.

307

meovoto написал(а):

Во-первых, с глобальной точки зрения, я не вижу никаких рациональных, документально подтверждённых, аргументов в пользу описанной Вами умопомрачительной версии.

Уважаемый meovoto, официальная версия существует и имеет вполне себе достаточную доказательную базу раз используется в суде.Но Вы же с ней несогласны исходя из каких то собственных выводов. Никаких документально подтверждённых аргументов опровергающих её нет и скорее всего не будет. Они существуют, но обнародовать их никто не станет. Некоторые с надеждой смотрят на появление специалистов АА в качестве экспертов в суде. Но это ничего не даст. Повреждения на морде так и останутся буковскими. Версия  с ВВ у кокпита после этого не будет иметь совершенно никаких аргументов. Если произойдёт чудо и я окажусь неправ, то готов понести любую ответственность за своё словоблудие вплоть до пожизненого бана на форумах по этой теме.

308

meovoto написал(а):

Разъясните, если это у Вас не вызовет затруднений.

Извините, перечитал диалог,это было не в тему.

309

bootblack написал(а):

Что сформировало этот очевидный сгусток?

https://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/31/t704993.png
То же самое, что и на этих рисунках. Это интерференция падающей и отраженной УВ

310

bootblack написал(а):

И что означают эти линии?
https://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?i … p=4#p91356

А тут - могу только гадать ... думаю - это подтверждение того, что в их математической модели самолет движется относительно сплошной среды. Причем самолет моделируется осесимметричным "карандашом" (крыло и двигатели не моделируются - они просто "пририсованы"). Та изобара, которую Вы отметили - следствие движения "самолета-карандаша" относительно сплошной среды (воздуха)

311

Сепаратист1 написал(а):

...официальная версия существует и имеет вполне себе достаточную доказательную базу раз используется в суде. Но Вы же с ней несогласны исходя из каких то собственных выводов...

Я, и излагаю, свои собственные выводы, опираясь на достоверную информацию, включающую истинную картину повреждений известных обломков, а также данные, предоставленные концерном А-А, либо нарытые в Сети, но в достоверных источниках. Естественно, при анализе и моделировании, использую классические математические подходы и методы. И только таким образом, формирую аргументы, которые позволяют мне быть "несогласным" с "доказательной базой", которая "используется в суде". Имеется в виду, "базой" подобного же рода, как у меня, но предложенной DSB&NLR&TNO. И той самой, на основании которой JIT, как им кажется, логично и надёжно замыкает цепь своих выводов о пуске ракеты из под Первомайского.

Собственно, такие же аргументы, ожидаю и от сторонников иных версий, в частности, одной из них, которую огласили Вы. Как-то, так.

Сепаратист1 написал(а):

...Некоторые с надеждой смотрят на появление специалистов АА в качестве экспертов в суде. Но это ничего не даст...

Не поверите, но я, ещё с "добутовских" времён, со "смоленки", заявлял и заявляю, что ничего объективно справедливого от голландского суда ожидать не стоит. Но разве в том, чтобы повлиять на суд, разъяснив ему ущербность доказательств стороны обвинения по поводу пуска ракеты из под Первомайского, состоит смысл нашего, столь долгого, коллективного расследования обстоятельств этой трагедии? Нет, конечно же. Смысл в том, чтобы, исходя из тех скудных, но достоверных фактов, которыми мы обладаем, получить максимально убедительные, и легко верифицируемые, доказательства фальсификации выводов голландских следственных групп, и DSB, и JIT. Gutta cavat lapidem, и неизвестно, потребуются ли, кому-нибудь, плоды наших трудов. Но совесть будет чиста, и на душе будет спокойно, коль уж так плотно, и надолго, вписались в это праведное дело. А там, будь, что будет, не нам судить о промыслах судьбы и человеческой жизни.

312

Товарищ Х написал(а):

...То же самое, что и на этих рисунках. Это интерференция падающей и отраженной УВ...

Ширина УВ - несколько длин свободного пробега молекул. Здесь же, мы имеем дело, как с концентрацией тормозящих ПД, так и с набеганием воздушных масс, вовлечённых в движение прошедшими УВ, падающей и отражённой. Что и приводит, в итоге, к повышению давления в этом сегменте пространства, относительно прочих.

Товарищ Х написал(а):

...думаю - это подтверждение того, что в их математической модели самолет движется относительно сплошной среды...

К этому моменту прошло 4мс, относительно предыдущей картинки, а расстояние до концов синих линий, порядка 20м. То есть, скорость возникновения этого давления на конце линий, 5000м\с. Скорее всего, оно порождено проходом УВ по обшивке фюзеляжа.

313

meovoto написал(а):

Ширина УВ - несколько длин свободного пробега молекул. Здесь же, мы имеем дело, как с концентрацией тормозящих ПД, так и с набеганием воздушных масс, вовлечённых в движение прошедшими УВ, падающей и отражённой. Что и приводит, в итоге, к повышению давления в этом сегменте пространства, относительно прочих.

Ширина УВ - несколько длин свободного пробега молекул, а расстояние между соседними узлами расчетной сетки при численном моделировании больше, чем несколько длин свободного пробега молекул. Поэтому при численном моделировании процессов, в которых присутствуют УВ, мы сталкиваемся с "размазыванием" УВ (поверхности разрыва газодинамических параметров) на несколько узлов счетной решетки. Что и приводит, в итоге, к повышению давления в этом сегменте пространства (а не на поверхности разрыва, имеющей толщину - несколько длин свободного пробега - я так думаю ...

314

meovoto написал(а):

К этому моменту прошло 4мс, относительно предыдущей картинки, а расстояние до концов синих линий, порядка 20м. То есть, скорость возникновения этого давления на конце линий, 5000м\с. Скорее всего, оно порождено проходом УВ по обшивке фюзеляжа.

На рисунках - не результат замера давления датчиками. На рисунках - результат численного моделирования. Предположение о том, что в математическую модель заложен учет прохода УВ по обшивке фюзеляжа, я воспринимаю не иначе, как - фантастический ... хотя опыт моего общения с Вами научил меня осторожности (как минимум несколько раз Вы доказывали мне, что мои представления о том или ином быстропротекающем процессе - отстали от жизни или являлись неправильными изначально).
Но в данном вопросе (возьму на себя смелость утверждать), что это - невероятно.
Гораздо вероятнее, что мат. модель учитывает "прилипание" сплошной среды (воздуха) к обтекаемой поверхности (фюзеляжу) и эта изобара - следствие этого прилипания (возмущение сплошной среды за счет ее трения о фюзеляж).

315

Товарищ Х написал(а):

...при численном моделировании процессов, в которых присутствуют УВ, мы сталкиваемся с "размазыванием" УВ (поверхности разрыва газодинамических параметров) на несколько узлов счетной решетки. Что и приводит, в итоге, к повышению давления в этом сегменте пространства (а не на поверхности разрыва, имеющей толщину - несколько длин свободного пробега - я так думаю...

Вы, как бы, сводите эту проблему к артефактам численного моделирования. Я же, пытаюсь описать саму физику процесса (благо, которая в этом случае вполне очевидна), которая, самым естественным и непосредственным образом, объясняет возникновение этого пространственного эффекта.

Ну и, самое главное, численное гидродинамическое моделирование, в нашей ситуации, всё же, учитывает, в исходных ДУ, полную картину происходящих пространственных процессов, а они включают в себя описание газодинамики не только пространственной эволюции УВ, но и расширения газообразных продуктов детонации. Понятно, что эволюция УВ, как я уже упоминал ранее, существенным образом влияет и на изменение параметров состояния самой среды. За УВ движется внушительная воздушная масса, импульс которой, на рассматриваемом нами расстоянии (20м), существенно превышает импульс самой УВ, а пространственная протяжённость этой массы, куда больше ширины УВ.

Наконец, УВ имеет место быть на всей поверхности расширящихся газообразных ПД, однако алгоритм CFD не показывает подобных раскрашенных расширений повсеместно. А согласно Вашим предположениям, о "размазывании", вроде картина везде должна была бы быть одинаковой. Этого же, не наблюдается, значит, причина ярких "пятен", в ином.

Отредактировано meovoto (11-03-2021 09:48:58)

316

meovoto написал(а):

Вы, как бы, сводите эту проблему к артефактам численного моделирования. Я же, пытаюсь описать саму физику процесса
....
А согласно Вашим предположениям, о "размазывании", вроде картина везде должна была бы быть одинаковой. Этого же, не наблюдается, значит, причина ярких "пятен", в ином.

Отредактировано meovoto (Сегодня 09:48:58)

Я только хочу сказать, что артефакты численного моделирования нельзя не учитывать, при интерпретации результатов численного моделирования.
По поводу Вашего описания физики этого процесса - я, конечно, возражения не имею.
"Размазывание" УВ конечно есть при численном моделировании на каждом участке УВ, которая попадает в область расчета. А причина образования этого красного "пятна" - тут "ножка Маха" (по-моему - правильно использую этот термин) наиболее интенсивная. С другой стороны этого рисунка https://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?i … p=4#p91354 она тоже есть - но менее интенсивная (зеленого цвета). Думаю потому - что там фюзеляж идет на сужающийся конус, а вот там где "красная" конус фюзеляжа расширяется. Разные условия взаимодействия УВ (и продуктов детонации конечно) с поверхностью. Надеюсь этот мой опус - не вызовет Ваших возражений (хотя ....

317

bootblack написал(а):

на их картинках их самолет стоит на месте
https://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?i … p=4#p91358
Если бы он двигался, то угол через центр облака должен уменьшаться, а он всё время равен 17°!.

Логика Ваша мне странной кажется - до крайности ... вот смотрите - Вы нарисовали ось "17°", а к ней обозначили перпендикулярную ось.
Так вот эта "ось-перпендикуляр" перемещается по фюзеляжу - вверх (на этих рисунках). И это - однозначно доказывает, что в этой мат. модели запрограммировано движение самолета вниз (на этих рисунках). Я думаю - так ...

318

bootblack написал(а):

Почему нет искажение формы облака, как искажается форма сектора ПЭ из-за скорости ЗУР?

Потому что ГПЭ - твердое тело, а продукты детонации - газ. В твердом теле - молекулы конечно совершают колебательные движения около своего равновесного положения, но молекулы газа постоянно находятся в хаотичном тепловом движении, которое характеризуется некой длиной свободного пробега (ДСП). В продуктах детонации сразу после взрыва эта ДСП гораздо меньше, чем допустим в воздухе при нормальных условиях. В общем - из-за этого продукты детонации очень быстро (практически мгновенно) теряют скорость носителя боевой части.
Из-за этого "очень быстро" в мат. модели нет необходимости учитывать изначальную скорость носителя БЧ при моделировании расширения продуктов детонации после подрыва БЧ. Я полагаю - именно так оно и запрограммировано в этой программе расчета. Начальные условия заданы - продукты детонации распространяются из малой области, которая неподвижна (относительно земли).

319

Товарищ Х написал(а):

...А причина образования этого красного "пятна" - тут "ножка Маха" (по-моему - правильно использую этот термин) наиболее интенсивная...

Скорее, неправильно, так как  эта "ножка" образуется совсем при других обстоятельствах.

Посмотрите на картинки, везде, где происходит торможение газовых потоков - "красная зона". Давление растёт, исключительно, за счёт их торможения. Конкретно, оцените распределение давлений пока ещё в свободном пространстве на картинке 3.1, там КЗ давления образована даже в свободном пространстве, как раз, за счёт учёта дополнительного движения образовавшегося криволинейного "кольца", порождённого движением БЧ относительно неподвижной воздушной массы со скоростью 600м\сек, тормозящей расширение газового "пузыря" ("...The initial velocity of the warhead points to the right, causing the peak pressure to be highest in upwind direction (approximately 1600 kPa)...")

320

Товарищ Х написал(а):

...bootblack написал(а): на их картинках их самолет стоит на месте...

Из отчёта TNO:

...A Computational Fluid Dynamics (CFD) simulation was performed with AUTODYN to determine the blast pressure evolution over time, hence the blast load on the aircraft. The CFD simulation accounts for the altitude, warhead properties, velocity of the aircraft, velocity of the warhead, and shape of the aircraft..

321

Товарищ Х написал(а):

Из-за этого "очень быстро" в мат. модели нет необходимости учитывать изначальную скорость носителя БЧ при моделировании расширения продуктов детонации после подрыва БЧ. Я полагаю - именно так оно и запрограммировано в этой программе расчета. Начальные условия заданы - продукты детонации распространяются из малой области, которая неподвижна (относительно земли).

Как обычно meovoto поправил мои эти рассуждения (практически - полностью "подорвал"!) - оказывается "Моделирование CFD учитывает  ... скорость боеголовки" ...

322

meovoto написал(а):

Скорее, неправильно, так как  эта "ножка" образуется совсем при других обстоятельствах.

meovoto, не ради спора (ни в коем случае), а чтобы дальше не ошибаться с терминами - "трехволновое (маховское) отражение", это правильный термин для этого случая?

323

Товарищ Х написал(а):

...meovoto, не ради спора (ни в коем случае), а чтобы дальше не ошибаться с терминами - "трехволновое (маховское) отражение", это правильный термин для этого случая?...

К термину претензий нет, и не было. И с повышенной интенсивностью ортогональной УВ в этой трёхточке, не поспоришь. Претензии, исключительно, к причине появления объёмной КЗ. Она обусловлена, для нашей ситуации, комбинированным сочетанием давления движущихся ПД, а также воздушных масс, вовлечённых в движение падающей и отражённой УВ. Давление на фронтах этой трёхточки, то есть, в области самой УВ, куда меньше ("синяя" и "зелёная" зоны).

324

meovoto написал(а):

Претензии, исключительно, к причине появления объёмной КЗ. Она обусловлена, для нашей ситуации, комбинированным сочетанием давления движущихся ПД, а также воздушных масс, вовлечённых в движение падающей и отражённой УВ. Давление на фронтах этой трёхточки, то есть, в области самой УВ, куда меньше ("синяя" и "зелёная" зоны).

Жаль на этих рисунках не обозначены границы расширения "пузыря" продуктов детонации. Например - в момент 7,2 мс (средний рисунок).
Но допустим - нарисовано в масштабе ... тогда при диаметре фюзеляжа 6,19 м - расстояние от центра детонации до красного пятна ... примерно 6,8 м ... а значит, чтобы красное пятно было на границе (или внутри) "пузыря" продуктов детонации ... они должны расшириться до объема не менее 1 300 куб. м ... а БЧ (если память мне не изменяет) содержит примерно 40 кг ТГ-40 (как мне помнится). У ТГ-40 плотность 1,6 кг/литр. То есть 40 кг ТГ-40 по объему - 24 литров или 0,024 куб. м ...
Чтобы красное пятно было в пузыре продуктов детонации надо, чтобы продукты расширились в 54 000 раз и имели плотность - 0,03 кг/куб. м ...
А плотность воздуха на высоте 10 км примерно 0,4 кг/куб. м ... Не маловата плотность продуктов детонации, чтобы красное пятно оказалось зоной этих продуктов детонации? Или я опять что-то перепутал?

325

bootblack написал(а):

В итоге имеет место - по расстоянию центр облака смещен пропорционально ТОЛЬКО скорости боинга, но при этом смещен ТОЛЬКО по вектору скорости ЗУР 17°.
У клоунов в DSB ребус на ребусе сидит и ребусом погоняет.

bootblack, я был неправ - на счет "продукты детонации быстро замедляются и поэтому их первоначальное движение в составе носителя - не нужно учитывать". Тем более, meovoto - привел фрагмент описания программного описания - "Моделирование CFD учитывает  ... скорость боеголовки" (извиняюсь - я "затупил" ...
Поэтому все как бы "У клоунов в DSB" - правильно. Самолет движется вниз (на картинке), а центр продуктов детонации отдаляется от борта самолета в соответствии с направлением движения носителя БЧ (у Вас - линия "17°" ...
Даже не пойму - чем Вы недовольны? (Только не пишите про меня - "И ты Брут, продался большевиками" ... я просто действительно - не понимаю

326

Товарищ Х написал(а):

....Жаль на этих рисунках не обозначены границы расширения "пузыря" продуктов детонации. Например - в момент 7,2 мс ... Не маловата плотность продуктов детонации, чтобы красное пятно оказалось зоной этих продуктов детонации? Или я опять что-то перепутал?...

Нет, для момента 7.2сек Вы ничего не напутали. Здесь влияние ПД уже нулевое. В этом случае КЗ обусловлена, сугубо торможением воздушных масс, вовлечённых в движение прошедшей УВ. Но и на этой картинке зона УВ обозначена синим цветом. Всё жёлтое, зелёное и красное располагается на почтительном расстоянии от УВ.

Здесь надо ещё чётко различать важные терминологические нюансы. В советской литературе присутствовало двоякое толкование УВ. У Ландау, которому я следую по причине изначального знакомства с УВ по его многотомнику, УВ считается участок резкого фронтального перепада давлений на границе соприкосновения возмущённого потока с невозмущённым. Это и есть, несколько длин свободного пробега молекул. При второй интерпретации, за УВ принимается совокупность фронтального перепада давлений и вся "глубина" воздушной массы, двигающейся за этим перепадом. В отчёте TNO используется понятие blast wave (буквально, взрывная волна) и shock front (ударный фронт), и его аналог peak pressure, то есть, по сути, интерпретация Ландау. К тому же, в этом отчёте, практически, ничего не говорится о воздействии на самолёт давления ПД. Причина - они отодвинули точку детонации аж на 3м от ближайшей точки кокпита. Давление же ПД следует учитывать, примерно, при 1.5...2м удаления.

327

bootblack написал(а):

Меня настораживает, когда в марте 2021 года в принципе умный образованный человек пишет "неизвестная ракета" применительно к ЗУР, поразившей кокпит МН17

Можно, я напишу вот так - "применительно к ЗУР, поразившей кокпит МН17 на эшелоне"
Боюсь, bootblack, Вам придется зачеркнуть не только "умный", но и - "образованный", после того, как Вы узнаете, что я допускаю - МН17 поражен на эшелоне бомбой (или бомбами), которые находились внутри него ...

328

meovoto написал(а):

Здесь надо ещё чётко различать важные терминологические нюансы.

Спасибо - я понял

329

bootblack написал(а):

Еще раз текстом -
На картинке DSB центр облака сместился пропорционально ТОЛЬКО смещению боинга (см. выделенные 5,5м), смещался по направлению вектора скорости БЧ/ЗУР 17°, но при этом скорость БЧ/ЗУР не учитывалась! Смещение относительно носа боинга с учетом скорости боинга и БЧ/ЗУР мной нарисована правая картинка. Есть разница между 6,7м и 19,2м?

Есть люди, которым талант дан - объяснять. Увы - я в этом смысле бесталанный. Раз мои слова про длину свободного пробега в продуктах детонации - Вам в душу не запали ...
Зайду с другой стороны - пусть продукты детонации (ПД) не газ, а твердое тело. Тогда (как мы с Вами очень хорошо помним из предыдущих дискуссий) у продуктов детонации есть баллистический коэффициент. Определим его - как массу ПД делить на площадь миделевого сечения. С массой ПД все ясно - 40 кг (или около того). А что у нас с миделевым сечением? Оно - меняется (увеличивается). Соответственно баллистический коэффициент ПД уменьшается. А чем меньше баллистический коэффициент, тем быстрее тело тормозится в воздушной (и любой другой) среде.
И вот t=1,6 мс, а миделево сечение = примерно 73 кв. м при массе 40 кг. Это получается ... БК = 0,55 кг/кв.м. Это - очень "плохой" баллистический коэффициент. Потому что - хороший это у пули АК-47 (примерно 160 кг/кв. м). У продуктов детонации в момент  t=1,6 мс БК хуже пули в 300 раз (!).
Но - время идет ... и уже t=7,2 мс. Масса ПД прежняя - 40 кг, а мидель? Ого - уже 230 кв.м ... А БК? Ага - 0,17 кг/кв.м ... это уже почти в 1 000 раз хуже пули (!!)
Дальше - хуже, t=23,3 мс. Мидель продуктов детонации - 750 кв.м, а БК продуктов детонации 0,05 кг/кв.м. И это в 3 000 раз хуже автоматной пули (!!!).
bootblack, куда Вы собрались "лететь" этими продуктами детонации (пусть даже и на высоте 10 км) с таким плохим БК?

330

Товарищ Х написал(а):

...куда Вы собрались "лететь" этими продуктами детонации (пусть даже и на высоте 10 км) с таким плохим БК?...

Абсолютно достоверное изложение процесса быстрого торможения границ расширяющегося "пузыря" ПД, которое, в принципе, завершается (учитывая степень разрежённости воздуха на высоте 10км), где-то, на расстоянии 4...5м от ТД, а на 3...4м удаления влияние уже сильно притормозивших ПД на поле взрыва незначительно. После чего происходит, довольно быстрое, турбулентное перемешивание ПД с воздухом. А далее работает только УВ и следующий за нею относительно тонкий слой воздушных масс, распространение которых никоим образом не связано с априорной скоростью БЧ. Эта скорость имеет значение только на начальном этапе расширения газообразных ПД, которые в этом случае движутся по направлениям, определяемым как силовым полем взрыва БЧ, так и вектором её воздушной скорости. То есть, для каждой отдельно взятой молекулы газообразных ПД вектор её движения равен сумме соответствующего вектора поля взрыва и вектора скорости БЧ.

Собственно, окончание влияния ПД на формирование поля давлений взрыва в окружающем пространстве хорошо наблюдается по отличиям этого поля в направлении траектории БЧ на картинках 3.3 (1.6мс после детонации) и 3.4 (3.0мс). КЗ на границе поля давлений в этом направлении исчезает, в последнем случае.

Отредактировано meovoto (12-03-2021 09:19:33)


Вы здесь » MH17: как и кто? » Курилка » Чиcтилище #3